Contro lo Stato. L'individualismo di destra

[eq...]

La differenza con Locke sta nel fatto che Hobbes ha una visione più pessimista dell'uomo.

Una bazzecola, insomma. :giagia:

In tal senso, la realtà dei fatti dava ragione più ad Hobbes e a Machiavelli che a Locke.

A me sembra che il dato storico affermi che sebbene l'Impero Romano abbia contribuito alla diffusione del cristianesimo, è stato necessario il crollo dello stesso affinché si potesse manifestare la res publica christiana nel modo più pieno che fino ad adesso si è dato e solo coloro che hanno una visione ottimistica dell'uomo avrebbero potuto prevederlo.

Allo stesso modo credo che come gli imperi anglo-sassoni abbiano contribuito alla conservazione di un po' di medioevo...

Quelli che mi preoccupano però sono coloro che hanno già in mente un nuovo impero, coloro che vogliono rimettere in moto il processo, ma se l'ultima volta si è retto 800 anni, stavolta terremo duro ancora più a lungo, a meno che non sopravvenga prima l'Apocalisse.

[Giò]

Una bazzecola, insomma. :giagia:

Hobbes è sconvolto dalle guerre di religione e dalla loro violenza. Questo influirà moltissimo sulla visione hobbesiana. Su chi si avvicini di più ad una visione 'cattolica' è - forse - inutile discutere perchè entrambi sono autori non cattolici. C'è da dire che anche in questo caso la Chiesa si dimostra complexio oppositorum, in quanto la sua visione si risolve in un ottimismo metafisico correlato ad un sostanziale pessimismo sulla fallacità dei comportamenti umani.

A me sembra che il dato storico affermi che sebbene l'Impero Romano abbia contribuito alla diffusione del cristianesimo, è stato necessario il crollo dello stesso affinché si potesse manifestare la res publica christiana nel modo più pieno che fino ad adesso si è dato e solo coloro che hanno una visione ottimistica dell'uomo avrebbero potuto prevederlo.

Allo stesso modo credo che come gli imperi anglo-sassoni abbiano contribuito alla conservazione di un po' di medioevo...

Quelli che mi preoccupano però sono coloro che hanno già in mente un nuovo impero, coloro che vogliono rimettere in moto il processo, ma se l'ultima volta si è retto 800 anni, stavolta terremo duro ancora più a lungo, a meno che non sopravvenga prima l'Apocalisse.

L'Impero Britannico in realtà è stato proprio quello che ha affossato il mondo nato dalla civiltà cattolica romana medievale. Ciò Schmitt lo evidenzia con semplicità estrema ma grande efficacia in "Terra e mare".
Il Sacro Romano Impero si considerava in continuità con l'Impero Romano, anzi, la sua legittimità derivava proprio dal concetto di translatio imperii. Si trattava di uno 'spostamento della potestà imperiale' e non del sorgere di un nuovo impero.
O - comunque - per lo meno era questa la visione 'cattolica' a livello di 'teologia politica'.

[eq...]

L'Impero Britannico in realtà è stato proprio quello che ha affossato il mondo nato dalla civiltà cattolica romana medievale. Ciò Schmitt lo evidenzia con semplicità estrema ma grande efficacia in "Terra e mare".

Se è per quello anche il cristianesimo si può dire che abbia contribuito all'affossamento dell'Impero romano, ma ciò non esclude che abbia contribuito anche alla conservazione di parte di esso, anche se convengo che il discorso sul cosa hanno conservato gli imperi anglo-sassoni del mondo medioevale è un po' controverso.

[eq...]

Il Sacro Romano Impero si considerava in continuità con l'Impero Romano, anzi, la sua legittimità derivava proprio dal concetto di translatio imperii. Si trattava di uno 'spostamento della potestà imperiale' e non del sorgere di un nuovo impero.
O - comunque - per lo meno era questa la visione 'cattolica' a livello di 'teologia politica'.

Questa continuità imperiale si è definitivamente interrotta?
Può avere pause?

[...II...]

x Giò:

Non è detto che sia così positivo un ritorno al tradizionalismo tridentino per l'unione della cristianità; paradossalmente ci sono più opportunità adesso.
Il problema è che stupidità e vizio sono dilaganti.


a) La legittimità di uno status, un ordine, deriva dalla sua fedeltà alle Leggi generali derivanti dai Principi.
La figura del Re dovrebbe essere quella del primus inter pares in seno alla nobiltà spontanea in una comunità etnico-regionale o cos'altro.
Ciò implica che ogni appartenente alla nobiltà sia autonomo ma vincolato, in una certa misura corretta e già stabilita, alla figura del Re.
La natura dello stato distrugge ciò e crea una supremazia ed un monopolio.
Se ci fai caso il papismo è divenuto proprio ciò. Pure essendo le differenze dottrinarie tra ortodossia e cattolicesimo molto profonde , checché ne dicano le apparenze, il problema è uno solo, il ruolo del Papa.

Potremmo dire che gli ortodossi stanno al paleo-libertarismo come i cattolicisti stanno al paleo-conservatorismo.


b) il Potere è certamente neutro in sé. il problema è lo stato che ha tra le sue premesse, nella sua stessa natura, la violenza e la coercizione. Ciò che ne deriverà sarà allora negativo per forza di cose.
Poi è ovvio che vi è una gradualità. Vi sono sistemi migliori di altri, come governanti migliori di altri. Ciò è sempre da auspicare ma non cambia la natura delle cose.

c) condivido molto. Tutte queste tesi sul contrattualismo non stanno poi né in cielo né in terra, pure contraddizioni. Locke era un liberale d'altronde; la sua teoria giusnaturalista è svergognabile facilmente. Senza Universale trascendete niente diritto "naturale".


Preciso una cosa: i libertari sono sì individualisti estremi, ugualmente sono universalisti poiché i loro studi si basano e nel campo economico e in quello sociologico su leggi generali aderenti ai Principi Universali, laddove gli individualisti veri e propri sono deii nichilisti potenzialmente criminali ed i collettivisti dei paraculi che pongono le loro proprie opinioni come arbitro del vivere altrui.
Solo l' Universale pone i giusti limiti dando il vero.

[Giò]

x Giò:

Non è detto che sia così positivo un ritorno al tradizionalismo tridentino per l'unione della cristianità; paradossalmente ci sono più opportunità adesso.
Il problema è che stupidità e vizio sono dilaganti.

Solo nella Verità può avvenire l'unità

a) La legittimità di uno status, un ordine, deriva dalla sua fedeltà alle Leggi generali derivanti dai Principi.
La figura del Re dovrebbe essere quella del primus inter pares in seno alla nobiltà spontanea in una comunità etnico-regionale o cos'altro.
Ciò implica che ogni appartenente alla nobiltà sia autonomo ma vincolato, in una certa misura corretta e già stabilita, alla figura del Re.
La natura dello stato distrugge ciò e crea una supremazia ed un monopolio.
Se ci fai caso il papismo è divenuto proprio ciò. Pure essendo le differenze dottrinarie tra ortodossia e cattolicesimo molto profonde , checché ne dicano le apparenze, il problema è uno solo, il ruolo del Papa.

Potremmo dire che gli ortodossi stanno al paleo-libertarismo come i cattolicisti stanno al paleo-conservatorismo.

Il problema con gli Ortodossi è legato al primato di Roma; è lì che sta l'essenza della questione, il resto in gran parte è consequenziale.
Ma non legherei il problema alla questione dell'assolutismo monarchico: l'infallibilità papale in realtà - ex cathedra - c'era anche prima, solo che ancora non era stata riconosciuta esplicitamente come dogma. Pensa al Dicatatus Papae del Medioevo o al fatto che De Maistre, ben prima del Concilio Vaticano I, definiva 'infallibile' il Sommo Pontefice.
Anch'io credo che il monarca come 'primus inter pares' fra la nobiltà sia figura 'tradizionale' più congeniale. Ma è altrettanto vero che a livello tradizione pre-cristiana abbiamo visto 'rex atque sacerdos' (lo stesso Re d'Israele Salomone era re e sacerdote) ed è proprio la Chiesa Ortodossa ad aver avallato storicamente una forte autorità politica dai tratti assoluti se non dispotici.
Pensa al Cesaropapismo, pensa alla figura dell'Imperatore bizantino anche dopo lo scisma, pensa alla considerazione che aveva lo Zar. Non si trattava certo di 'primus inter pares' ma di qualcosa di più.
Ed io sinceramente - in tutta franchezza - non oso definire queste forme di potere come 'anti-tradizionali' o sovversive.

b) il Potere è certamente neutro in sé. il problema è lo stato che ha tra le sue premesse, nella sua stessa natura, la violenza e la coercizione. Ciò che ne deriverà sarà allora negativo per forza di cose.
Poi è ovvio che vi è una gradualità. Vi sono sistemi migliori di altri, come governanti migliori di altri. Ciò è sempre da auspicare ma non cambia la natura delle cose.

Dobbiamo fare una distinzione fra violenza e forza. La violenza è un abuso, la forza no. Fermo restando che senza coercizione non si va da nessuna parte. Il Sacro Romano Impero non usava di certo metodi 'garantisti' per amministrare la giustizia, tanto per essere chiari.

c) condivido molto. Tutte queste tesi sul contrattualismo non stanno poi né in cielo né in terra, pure contraddizioni. Locke era un liberale d'altronde; la sua teoria giusnaturalista è svergognabile facilmente. Senza Universale trascendete niente diritto "naturale".

Infatti, anche perchè se ci poniamo sul piano di Locke, allora è giusto arrivare alla conclusione hobbesiana: "auctoritas, non veritas facit legem".

Preciso una cosa: i libertari sono sì individualisti estremi, ugualmente sono universalisti poiché i loro studi si basano e nel campo economico e in quello sociologico su leggi generali aderenti ai Principi Universali, laddove gli individualisti veri e propri sono deii nichilisti potenzialmente criminali ed i collettivisti dei paraculi che pongono le loro proprie opinioni come arbitro del vivere altrui.
Solo l' Universale pone i giusti limiti dando il vero.

Io tendo sempre a distinguere fra 'universale' ed 'universalismo', anche se spesso le due cose, a livello terminologico, sono state confuse. Spesso si dice universalismo in luogo di universale e viceversa.
La sostanza della mia posizione è questa: universale significa considerare il tutto tenendo conto delle particolarità che sono integre ed integrate nel tutto, l'universalismo implica sempre un livellamento sostanziale.
Tradotto: l'universalismo ha la pretesa di uniformare tutti i popoli e tutte le civiltà non solo a determinati principi ma ad un certo tipo di mentalità; l'universalità invece contempla un'unità nella Fede e nella morale, ma non un livellamento totale che cancelli qualsiasi tipo di differenza (etnica, culturale, sociale, ecc.).

[Giò]

Questa continuità imperiale si è definitivamente interrotta?
Può avere pause?

Definitivamente non lo so, sicuramente in quest'epoca storica lo è.
Ha potuto sopravvivere - in un certo modo - dopo l'era napoleonica nell'Impero Austroungarico e in parte in quello germanico, infine, se guardiamo al primo dopoguerra, si potrebbe dire che tentativi di ripresa vi sono stati in Italia e in Germania. Ma una vera e propria restaurazione dell'antico Impero non è stata possibile.

[Forfy]

Bene. Forse si apre uno spiraglio di luce tra le tenebre. Inoltre, il fatto che qualcuno abbia il coraggio di esprimere pensieri politicamente scorretti, fino a poco tempo fa quasi inimmaginabili su questo forum, diversi ma non in contrasto con un certo Conservatorismo, denota capacità mentali non comuni per chi li esprime.
Florian in questo caso si rende parte attiva in un processo di "modernizzazione" che vede non la fusione di due percorsi ideali ma la valorizzazione dei contenuti racchiusi in essi.Compito non facile. Ps. sempre sperando di non aver interpretato troppo a modo mio la sintesi del tuo pensiero.

Indubbiamente anche io penso che il primato del singolo e della libertà individuale siano prioritari per la destra che io ho in mente,parlo di individuo e di libertà individuale nel senso jungeriano e "metafisico" dei termini, e sinceramente credo che Florian nonostante la sua indiscutibile bravura non si riferisca a questo immaginario "libertario" ma intenda la questione in senso più pragmatico e strettamente conservatore,correggetemi se sbaglio..hefico: