poverta'

[fedetorre]

Ciao Hardnik,

in questi giorni stavo cercando di ricordarmi quale paese applica proposte simili alle tue.
Non te lo posso proprio confermare ma mi sembra si trattasse di Singapore, ma potrebbe essere anche un altro paese asiatico.
Quello che ho visto in un documentario televisivo era che in questo paese veniva regolamentato il diritto di fare figli. La differenza è che il criterio non era economico ma etnico. In altre parole venivano favorite alcune etnie rispetto ad altre.
Il commentatore del documentario, che non era certo un estremista, diceva che in effetti il metodo dava risultati e aveva eliminato le tensioni interne.

Riguardo al metodo che proponi tu, quello di limitare il numero di figli di quella classe sociale che ne produce di più, ti chiedo di valutare meglio il punto di vista della convenienza, poichè tradotto in numeri vorrebbe dire una popolazione che mediamente invecchia ancora più in fretta di come avviene oggi.

Se vuoi sapere quello che penso è che il tuo "metodo" se applicato potrebbe anche funzionare, ma tu devi capire che è molto lontano dai valori condivisi nel nostro paese (io dico per fortuna) poichè quello di avere figli è un diritto considerato inalienabile per molte persone ed inoltre le attuali tensioni sociali sono comunque relativamente limitate e non giustificano una scelta drastica come quella che proponi tu.

Inoltre credo di aver capito che tu ravvisi un rapporto causa/effetto nell' utilizzo di manodopera a basso costo e mancanza di sviluppo.
Se quello che affermi è vero (ma non ho capito bene tutti i meccanismi che vorresti modificare) io piuttosto investirei direttamente sullo sviluppo e l' innovazione delle imprese (con incentivi) e combatterei lo sfruttamento facendolo scomparire gradualmente.

[hardnik]

E' bello pensare di automatizzare eliminando lo sfruttamento degli operai,ma come agiresti?Chi ha bisogno di lavorare sarebbe anche disposto a prendere di piu' ,ma come imporre alle ditte di non assumere con buste paga basse, e di non assumere in nero(cosa che non si e' mai raggiunta).Se hai la risposta ti do' una mano subito ad entrare in politica anche se non ho molto per aiutarti.

[hardnik]

Caro...non capisco cosa ci sia da dire in questo thread
tu imputi ai poveri di essere poveri, di non fare abbastanza per diventare ricchi e non solo, li vorresti privare pure della possibilità di fare figli perchè tanto rimarrebbero poveri
questo è veramente delirante
la tua capacità di analisi della società mi lascia davvero basito e sbalordito...il povero è povero perchè il valore della sua vita viene stimato due euro e mezzo all'ora da chi gli dà lavoro.
Quando ce l'ha

wiseman non penso che un operaio che prende 30 euro all'ora metta su ditta automatizzi al massimo e compri capannoni,tutte cose che servono per migliorare la soceta' ma un operaio anche nel comunismo rimane spesso operaio,e i capitali sono la base sociale ecconomica ,per persona, nella soceta' in cui viviamo,che ribadisco facendo figli che hanno solo da lavorare non avremo mai una ditta ogni 4 persone,con conseguente spese rapportate per persona.

[Il Pasquino]

quello che dice lei,di togliere hai ricchi per dare ai poveri ,lo faceva anche robin hood ma questo e' rubare! poi le tasse a chi non ha da mangiare non penso vengano applicate e comunque e' un bel personaggio chi decide(perche si tratta di decisione con le tecnologie di oggi)di fare un figlio e non ha neppore da mangiare.Io comunque non penso esistano tali persone in italia che facciano figli con la situazione cosi' estrema.La mia era un idea per far rendere consapevoli cosa vanno incontro i cittadini agendo senza criteri buoni per la soceta' e le consiglio di leggere anche le discussioni precedenti in questo post

Se togliere ai ricchi per dare i poveri è rubare significa sputare sulla solidarietà, l'umanità e qualsiasi credo religioso e sociale.

Significa rinnegare la rivoluzione francese e dimenticarne i principi umani che l'anno motivata.

Significa non rendersi conto che il popolo oppresso, sottomesso ed affamato non può che reagire per sopravvivere ai sopprusi ed alla propria morte.

Significa non rendersi conto che il popolo affamato non può accettare di morire senza reagire.

Significa non rendersi conto che il potere, la forza è dalla parte del numero, del popolo!

Ricordiamo che il popolo unito non sarà mai vinto....

Saluti

[Il Pasquino]

E' bello pensare di automatizzare eliminando lo sfruttamento degli operai,ma come agiresti?Chi ha bisogno di lavorare sarebbe anche disposto a prendere di piu' ,ma come imporre alle ditte di non assumere con buste paga basse, e di non assumere in nero(cosa che non si e' mai raggiunta).Se hai la risposta ti do' una mano subito ad entrare in politica anche se non ho molto per aiutarti.

Parla senza alcuna competenza di causa. Te lo dice chi ha una specializzazione e che per anni ha lavorato in automazione industriale.

L'automazione industriale che andava forte negli anni '80 e '90 è stata uccisa dall'apertura dei mercati del lavoro dei paesi sottosviluppati.

Gli imprenditori si sono resi conto che l'acquisto di macchine automatiche, robot, manutenerle, avere personale qualificato in grado di programmare, gestire tali macchine automatiche aveva un costo elevato e comunque molto superiore a quello di far lavorare sottocosto persone affamate.

Se poi la qualità è scadente e bisogna scartare metà del materiale prodotto in questi apesi che importa? Non lo si paga ed il costo degli scarti viene ampiamente compensato dai risparmi sul costo di produzione.

Così oggi abbiamo il mercato saturo di oggetti come ad esempio i giocattoli, molto appariscenti, pieni di luci e colori ma di una qualità cosi scadente che nelle mani dei nostri figli non durano che pochi minuti.

Giocattoli di una qualità che non ha niente a che vedere con quella dei gicattoli di qualche decennio fa! La qualità di molti prodotti di qualche decennio fa non ha nulla a che vedere con quella di oggi ma i costi di tali prodotti lasciano un margine così alto ai nostri importatori da impedire qualsiasi commercializzazione di prodotti di qualità superiore!

Per impedire che il costo del lavoro nel nostro apese non debba essere confrontato con quello in Cina od India ma con il resto dell'europa occidentale basterebbe far rispettare la legge!

Con i controlli e le ispezioni che ci sono in qualsiasi paese occidentale non ci sarebbe alcun lavoro a nero!

La verità è che il nostro mondo politico è molto ipocrita! Da una parte vuole sostenere dei principi di legalità e dall'altra accettano le illegalità.

Basterebbe vedere come vengono retribuiti i tanti portaborse che operano all'interno del nostro parlamento per i nostri parlamentari!

Esistono già i contratti nazionali ad imporre infatti delle retribuzioni minime secondo un mansionario.

Sono solo le tante norme introdotte in questi ultimi dai vari governi di destra e di sinistra che hanno permesso di aggirare i contratti nazionali e permettere di sottopagare i propri dipendenti!

Saluti

[Il Pasquino]

wiseman non penso che un operaio che prende 30 euro all'ora metta su ditta automatizzi al massimo e compri capannoni,tutte cose che servono per migliorare la soceta' ma un operaio anche nel comunismo rimane spesso operaio,e i capitali sono la base sociale ecconomica ,per persona, nella soceta' in cui viviamo,che ribadisco facendo figli che hanno solo da lavorare non avremo mai una ditta ogni 4 persone,con conseguente spese rapportate per persona.

Questo accade perchè non vengono finanziate le idee, chi ha la volontà di fare ma solo chi riesce con raggiri di dimostrare di avere già il denaro salvo poi che le banche si rendano conto di essere state ingannate.
In tal caso poi le banche scaricano le perdite degli inganni sui risparmatori.

Mentre a chi avrebbe voglia idee ed è onesto e potrebbe restituire tutto il finanziato non riceve alcun aiuto!

Saluti

[fedetorre]

E' bello pensare di automatizzare eliminando lo sfruttamento degli operai,ma come agiresti?Chi ha bisogno di lavorare sarebbe anche disposto a prendere di piu' ,ma come imporre alle ditte di non assumere con buste paga basse, e di non assumere in nero(cosa che non si e' mai raggiunta).Se hai la risposta ti do' una mano subito ad entrare in politica anche se non ho molto per aiutarti.

Hmmm ... era più facile rispondere al thread che hai aperto sul diritto dei politici di ricevere ancora di più nostri soldi.
Una mia entrata in politica la escludo categoricamente.

Il discorso si sta allargando a dismisura e non a torto poichè nella "congiuntura" non positiva è compresa anche la concorrenza dei paesi con un basso costo della manodopera.

Io però il nucleo centrale del discorso ritengo rimanga nella tassazione e nella capacità delle imprese di generare reddito.
A me sembra che in Italia le imprese che riescono ad assumere dimensioni importanti siano veramente poche. Infatti tranne rare eccezioni in Italia le imprese sono tutte medie o piccole.
Questo secondo me è un sintomo di debolezza generale, in un contesto in cui chi è forte riesce a diventare medio ma tutti gli altri (la grande maggioranza) galleggiano o producono redditi che non giustificano ambizioni e non stimolano di certo il reinvestimento del proprio denaro.

Credo cioè che la debolezza dell' ultimo anello della catena dipenda dalla debolezza degli altri anelli.
In altre parole in un sistema economico nel quale alle imprese è permesso produrre utile con maggiore facilità si può IMPORRE il rispetto di una legislazione che tuteli i più deboli.
Il nostro attuale sistema economico secondo me legittima alcune persone a dire che se non ricorressero al lavoro in nero gli converrebbe chiudere la propria impresa. Ma se chiudessero veramente la situazione sarebbe ancora più grave.

Una tassazione bassa sarebbe la disperazione di alcuni poichè come effetto collaterale ha quello di fare arricchire molto un numero ristretto di persone. Personalmente è comunque una situazione con la quale potrei convivere se non ci sono interferenze gravi con la politica da parte di chi è forte economicamente. La colpa comunque andrebbe data alla politica se si fa condizionare in modo non legittimo.

L' unica alternativa che vedo è uno stato che spende il denaro pubblico con lo stesso spirito di autocritica che contraddistingue i buoni imprenditori. Lo stato dovrebbe in altre parole dimostrare di avere la capacità di investire nel futuro e non solo di "consumare" il denaro.
Il minimo richiesto in un paese come il nostro che vive molto di turismo e commercio sarebbe investire almeno nelle infrastrutture e nelle vie di comunicazione. Il primo passo da percorrere resta quello di interrompere gli investimenti totalmente inutili o toglierli dalle mani a chi non crede di avere dei doveri nel momento in cui gestisce denaro pubblico.

[Il Pasquino]

Hmmm ... era più facile rispondere al thread che hai aperto sul diritto dei politici di ricevere ancora di più nostri soldi.
Una mia entrata in politica la escludo categoricamente.

Il discorso si sta allargando a dismisura e non a torto poichè nella "congiuntura" non positiva è compresa anche la concorrenza dei paesi con un basso costo della manodopera.

Io però il nucleo centrale del discorso ritengo rimanga nella tassazione e nella capacità delle imprese di generare reddito.
A me sembra che in Italia le imprese che riescono ad assumere dimensioni importanti siano veramente poche. Infatti tranne rare eccezioni in Italia le imprese sono tutte medie o piccole.
Questo secondo me è un sintomo di debolezza generale, in un contesto in cui chi è forte riesce a diventare medio ma tutti gli altri (la grande maggioranza) galleggiano o producono redditi che non giustificano ambizioni e non stimolano di certo il reinvestimento del proprio denaro.

Credo cioè che la debolezza dell' ultimo anello della catena dipenda dalla debolezza degli altri anelli.
In altre parole in un sistema economico nel quale alle imprese è permesso produrre utile con maggiore facilità si può IMPORRE il rispetto di una legislazione che tuteli i più deboli.
Il nostro attuale sistema economico secondo me legittima alcune persone a dire che se non ricorressero al lavoro in nero gli converrebbe chiudere la propria impresa. Ma se chiudessero veramente la situazione sarebbe ancora più grave.

Una tassazione bassa sarebbe la disperazione di alcuni poichè come effetto collaterale ha quello di fare arricchire molto un numero ristretto di persone. Personalmente è comunque una situazione con la quale potrei convivere se non ci sono interferenze gravi con la politica da parte di chi è forte economicamente. La colpa comunque andrebbe data alla politica se si fa condizionare in modo non legittimo.

L' unica alternativa che vedo è uno stato che spende il denaro pubblico con lo stesso spirito di autocritica che contraddistingue i buoni imprenditori. Lo stato dovrebbe in altre parole dimostrare di avere la capacità di investire nel futuro e non solo di "consumare" il denaro.
Il minimo richiesto in un paese come il nostro che vive molto di turismo e commercio sarebbe investire almeno nelle infrastrutture e nelle vie di comunicazione. Il primo passo da percorrere resta quello di interrompere gli investimenti totalmente inutili o toglierli dalle mani a chi non crede di avere dei doveri nel momento in cui gestisce denaro pubblico.

Quello che non si capisce come mai le nostre imprese subiscono la pressione della produzione dei paesi emergenti più di altri.
Cito spesso come esempio il fatto che una nota catena di distribuzione che commercializza ad un prezzo spesso più economico dei classici mercati rionali pomodori raccolti in Belgio.

Sicuramente coltivati in serra a costi più elevati dei nostri, con spese di distribuzione e trasporto, molto probabilmente non da personale extracomunitario a nero come avviene da noi “DOVE LE IMPRESE ALTRIMENTI CHIUDEREBBERO”, da braccianti sicuramente pagati quindi molto più dei nord africani usati da noi a nero, eppure AL CLIENTE COSTANO MENO!!!!

Segno che non è il costo della mano d’opera a d incidere ma le nostre debolezze strutturali, il bisogno di grandi margini di guadagno per chi si inserisce nella filiera che senza produrre nulla a pesare sui costi finali e sul paese stesso.

Si dimostra insomma che i vari Ricucci & C. che si arricchiscono sulle nostre spalle senza produrre nulla sono il vero PESO ECONOMICO DEL PAESE e che ci impediscono di essere competitivi!

Saluti

[Moro1944]

wiseman non penso che un operaio che prende 30 euro all'ora metta su ditta automatizzi al massimo e compri capannoni,tutte cose che servono per migliorare la soceta' ma un operaio anche nel comunismo rimane spesso operaio,e i capitali sono la base sociale ecconomica ,per persona, nella soceta' in cui viviamo,che ribadisco facendo figli che hanno solo da lavorare non avremo mai una ditta ogni 4 persone,con conseguente spese rapportate per persona.

Dove ti trovi su Venere in Italia c'è molta gente che guadagna si 30 € ma la giorno. Vergognati Ciao

[fedetorre]

Quello che non si capisce come mai le nostre imprese subiscono la pressione della produzione dei paesi emergenti più di altri.
Cito spesso come esempio il fatto che una nota catena di distribuzione che commercializza ad un prezzo spesso più economico dei classici mercati rionali pomodori raccolti in Belgio.

Sicuramente coltivati in serra a costi più elevati dei nostri, con spese di distribuzione e trasporto, molto probabilmente non da personale extracomunitario a nero come avviene da noi “DOVE LE IMPRESE ALTRIMENTI CHIUDEREBBERO”, da braccianti sicuramente pagati quindi molto più dei nord africani usati da noi a nero, eppure AL CLIENTE COSTANO MENO!!!!

Segno che non è il costo della mano d’opera a d incidere ma le nostre debolezze strutturali, il bisogno di grandi margini di guadagno per chi si inserisce nella filiera che senza produrre nulla a pesare sui costi finali e sul paese stesso.

Si dimostra insomma che i vari Ricucci & C. che si arricchiscono sulle nostre spalle senza produrre nulla sono il vero PESO ECONOMICO DEL PAESE e che ci impediscono di essere competitivi!

Saluti

Se con l' espressione "vari Ricucci" ti riferisci ad un modo di comportarsi che ostacola lo sviluppo ti do ragione. Esiste anche questo problema. Peraltro il fatto che le arance siciliane costano di più rispetto quelle spagnole, sugli scaffali dei supermercati, a parità di km percorsi lo ho notato anche io. E questo accade indipendentemente dal fatto che a entrambi i coltivatori venga pagata la stessa somma.

Hardnick credo scriva da Bergamo dove la quantità di concorrenza, la differenziazione economica, il numero di operatori economici competitivi e la qualità dei lavoratori permetterebbe di darsi obiettivi più ambiziosi.

Tra l'altro ho sentito Maroni che diceva che uno degli obiettivi del governo Berlusconi era quello di favorire l' unione e le fusioni di imprese familiari. Certo che se poi come metodo hanno scelto quello di dare agevolazioni fiscali per un anno per chi sceglieva questo percorso, i nostri politici sono molto lontani dal capire le reali esigenze e difficoltà di lungo periodo che incontrano le imprese italiane.