Cosa significa per voi essere di "destra"?

[Gian_Maria]

Questa è, più o meno, la concezione che gente come Lenin, Gramsci o Togliatti potevano avere del partito.

Infatti questo è uno dei motivi per cui considero la teoria leninista una profonda distorsione della teoria marxista.

Marx, invece, parlava di "dittatura del proletariato", mi pare...

Certo, ma per Marx la "dittatura del proletariato" era una dittatura temporanea della classe lavoratrice consapevole e autorganizzata politicamente, non una dittatura minoritaria e autoritaria (leader di partito) come era intesa da Lenin e dai suoi seguaci.

[EL ROJO]

resta comunque un problema secondario.

Insomma...se pensi che questo problema genera lo scontro ab origine...

[Ragioniamo!]

resta comunque un problema secondario.

Secondario? Facciamo finta che ci coalizziamo contro "il sistema". Appena avremo liberato un fazzoletto di terra con dentro un po'di "civili" non necessariamente politicizzati, ci scanneremo su come gestirlo.

Non riusciremmo a gestire insieme manco un centro sociale...

[Ragioniamo!]

L'Aristocrazia venne scalzata dalla Borghesia quando la prima non aveva più la forza di prevalere, quando la seconda riuscì a far coincidere i propri interessi con quelli della maggioranza della Nazione o, se preferisci, del Popolo. Ma non ci fu Rivoluzione, tanto che i nuovi arrivati scimmiottano sempre, prima, e sostituiscono, poi, i vecchi padroni persino nei costumi, nei titoli e nelle forme. Alla fine (guarda in Francia, per citare l'esempio più clamoroso) tutta la commedia rimane la stessa, cambiando solo gli attori che, in definitiva, recitano sempre la stessa parte. Un' Evoluzione, appunto, non una Rivoluzione. .

Fino a un certo punto ti ho seguito anche con un certo rispetto nella diversità delle opinioni, però qui mi sembra che sbagli di grosso. La commedia e tante altre forme d'arte non sono cambiate in corrispondenza delle rivoluzioni perchè... quando la borghesia prese effettivamente il potere fu perchè parecchie cose erano già "borghesizzate". La presa effetiva del potere non è l'inizio, ma la conclusione di un fenomeno di egemonia culturale e sociale.

[capaneo]

Fino a un certo punto ti ho seguito anche con un certo rispetto nella diversità delle opinioni, però qui mi sembra che sbagli di grosso. La commedia e tante altre forme d'arte non sono cambiate in corrispondenza delle rivoluzioni perchè... quando la borghesia prese effettivamente il potere fu perchè parecchie cose erano già "borghesizzate". La presa effetiva del potere non è l'inizio, ma la conclusione di un fenomeno di egemonia culturale e sociale.

Esattamente. Una evoluzione, non una rivoluzione.

P.S. quando parlo di "commedia", non intendo la forma d'arte...

[Combat]

capaneo praticamente ritaglia un profilo di "destra" nel quale rientra soprattutto il liberalismo, con il suo interesse per meritocrazia e parità dei punti di partenza. Voi forse quando parlate di destra parlate di liberalismo?

ribadisco

[capaneo]

Il periodo delle società di classe costituisce una minima parte di tutta la storia umana.


A parte il fatto che nelle società di classe spesso non sono i migliori, il più forti ad arrivare al vertice, bensì i figli o gli amici di quelli che sono già al potere, i quali possono essere benissimo dei perfetti idioti. E poi qualsiasi individuo, per quanto abbia avuto la fortuna di accrescere le proprie capacità più di altri, deve comunque alla società, e quindi anche a quelli meno capaci di lui, tutto quello che è diventato. Non vedo quindi perché uno che ha avuto più possibilità dalla natura (geni) e/o dall'ambiente sociale in cui è cresciuto debba necessariamente avere più potere e privilegi di altri.
Se si vuole veramente fare in modo che tutti abbiano le stesse possibilità di sviluppo, allora non si può fare a meno dell'uguaglianza sociale, ossia l'avere tutti lo stesso potere di controllo dei mezzi di esistenza (terra con le sue risorse naturali, fabbriche, uffici, ecc.).


Non tutte le specie animali sono organizzate gerarchicamente.


Questo è vero solo per la storia umana recente.

Non esiste la "società di classe", e la Storia non cammina sulla base di conflitti di classe, con buona pace di Marx.

Quanto a quel che dici, proprio perchè è vero che un idiota, con i giusti appoggi, può arrivare ai vertici, è necessario che lo Stato sia presente con opportuni "bilanciamenti". In una società organizzata democraticamente e libertariamente è molto più facile che questo accada rispetto ad una sclerotizzata e burocratizzata tipica del "Socialismo reale". Prendi due esempi estremi: gli USA e la Nord Corea. Entrambi gli Stati hanno, al loro vertice due "idioti", ma il potere di uno è bilanciato, quello dell'altro, no.

Inoltre, insisto sul fatto si debba dare atutti la possibilità di migliorare, non i risultati di questa possibilità e questo perchè non è realizzabile, innanzitutto, ma non è giusto e neppure etico. I progressi avvengono grazie al lavoro, ai progetti e alle visioni di pochi. Chi se lo può permettere ha il sacrosanto diritto di vedere il proprio lavoro premiato.
E' indegno e scandaloso che il genio sia trattato come lo stupido. Per tornare all'esempio fatto nell'altro post, perchè Tizio dovrebbe sbattersi, allora? Se io fossi un fisico o un biologo di grande valore, perchè dovrei non vedere riconosciuto il mio genio ed il mio lavoro? Solo per non urtare la suscettibilità di qualche ottuso?

Quanto al discorso sulla gerarchia, ho portato l'esempio del branco di lupi proprio per ribadire l'assoluta e generale validità di quanto ho detto, non certo per limitarmi a farlo solo con riferimento agli uomini (naturalmente, ha senso solo per animali intelligenti. Le formiche o le api non lo sono, almeno non come i mammiferi e gli animali "superiori").

Ubi lex, ibi societas, ubi societas, ibi lex.
già la considerazione della legge ( che implica, comunque, parafrasando Kelsen, un "monopolio della forza" o, porlomeno, una sua contemplazione) implica gerarchia ( chi fa rispettare la legge? sulla base di quale potere, di quale autorità?)

[Ragioniamo!]

Esattamente. Una evoluzione, non una rivoluzione.

P.S. quando parlo di "commedia", non intendo la forma d'arte...

Scusa, quando hai parlato una riga sopra di costumi pensavo che ti riferissi al fatto che anche la produzione culturale e intellettuale della società (che poi ai tempi voleva dire musica, letteratura, teatro) fosse cambiata poco malgrado le rivoluzioni.

Cmq anche il rapporto tra "evoluzione" e "rivoluzione" nel marxismo ortodosso non è molto diverso da come descrivi tu. A un seminario di Lotta Comunista mi fecero il paragone tra le tensioni che si accumulano per millenni nel moto delle zolle tettoniche.. e il terremoto che risulta nel momento in cui si liberano. La formulazione astratta è "la quantità diventa qualità".

Insomma, la rivoluzione non è qualcosa di calato dal cielo o dipendente dalla pura volontà di pochi rivoluzionari (come, ma non sono un esperto, la "rivoluzione" fascista) ma è il raggiungimento del punto di rottura di un fenomeno in corso da tempo.

Sono concetti che forse vengono meglio se si fa riferimento ai fenomeni della fisica così come erano conosciuti ai tempi di Marx...

Poi il leninismo interviene in tutto questo a dire che ci vogliono le avanguardie per fare veramente agire questo fenomeno, il fenomeno non è deterministico (non basta che ti siedi, aspetti e la rivoluzione arriva) ma deve essere attivato. Per tornare alla fisica, è come avere una stanza chiusa piena di gas metano e ossigeno: può non succedere nulla per anni, ma le potenzialità ci sono. A quel punto basta... il primo giornale di Lenin si chiamava "Iskrà" cioè la scintilla...

[capaneo]

Scusa, quando hai parlato una riga sopra di costumi pensavo che ti riferissi al fatto che anche la produzione culturale e intellettuale della società (che poi ai tempi voleva dire musica, letteratura, teatro) fosse cambiata poco malgrado le rivoluzioni.

Se avessi detto una cosa del genere, credo avrei detto una cazzata...

[Ragioniamo!]

Non esiste la "società di classe", e la Storia non cammina sulla base di conflitti di classe, con buona pace di Marx.

Quanto a quel che dici, proprio perchè è vero che un idiota, con i giusti appoggi, può arrivare ai vertici, è necessario che lo Stato sia presente con opportuni "bilanciamenti". In una società organizzata democraticamente e libertariamente è molto più facile che questo accada rispetto ad una sclerotizzata e burocratizzata tipica del "Socialismo reale". Prendi due esempi estremi: gli USA e la Nord Corea. Entrambi gli Stati hanno, al loro vertice due "idioti", ma il potere di uno è bilanciato, quello dell'altro, no.

Inoltre, insisto sul fatto si debba dare atutti la possibilità di migliorare, non i risultati di questa possibilità e questo perchè non è realizzabile, innanzitutto, ma non è giusto e neppure etico. I progressi avvengono grazie al lavoro, ai progetti e alle visioni di pochi. Chi se lo può permettere ha il sacrosanto diritto di vedere il proprio lavoro premiato.
E' indegno e scandaloso che il genio sia trattato come lo stupido. Per tornare all'esempio fatto nell'altro post, perchè Tizio dovrebbe sbattersi, allora? Se io fossi un fisico o un biologo di grande valore, perchè dovrei non vedere riconosciuto il mio genio ed il mio lavoro? Solo per non urtare la suscettibilità di qualche ottuso?

Quanto al discorso sulla gerarchia, ho portato l'esempio del branco di lupi proprio per ribadire l'assoluta e generale validità di quanto ho detto, non certo per limitarmi a farlo solo con riferimento agli uomini (naturalmente, ha senso solo per animali intelligenti. Le formiche o le api non lo sono, almeno non come i mammiferi e gli animali "superiori").

Ubi lex, ibi societas, ubi societas, ibi lex.
già la considerazione della legge ( che implica, comunque, parafrasando Kelsen, un "monopolio della forza" o, porlomeno, una sua contemplazione) implica gerarchia ( chi fa rispettare la legge? sulla base di quale potere, di quale autorità?)

In generale credo che sottovaluti un pochino la profondità del pensiero comunista, non necessariamente il grande scenziato e il fannullone devono avere lo stesso ruolo e lo stesso riconoscimento, anzi. Non è così neanche in Korea del Nord, in cui infatti il leader ha qualche privilegio più degli altri...

La questione principale del marxismo è appunto il riconoscimento del lavoro di ciascuno. Nella canzone Bandiera Rossa si dice "il frutto del lavoro a chi lavora andrà"... per capire tante cose del pensiero comunista bisogna provare a immedesimarsi in quegli anni, non esisteva una fantomatica contrapposizione tra socialismo e meritocrazia. Esisteva una contrapposizione tra il socialismo e un sistema in cui la meritocrazia non esisteva minimamente, in Inghilterra la tua classe di nascita determinava in modo fortissimo la tua vita, e anche il più bravo e geniale dei poveri che diventava ricco veniva comunque guardato con disprezzo almeno per un paio di generazioni dai vari lord e nobili. Pure l'odio socialista per il concetto di Patria è magari un po'oscuro da spiegare oggi quando la patria si riduce ai mondiali e a qualche parata, ma è semplicissimo da spiegare se pensi alla guerra del 15-18, persone che poi la storia ha dimostrato che possono andare benissimo d'accordo (tipo noi e gli austriaci) costrette a scannarsi in situazioni disumane per... Trento e Trieste...