Donne prete

[La Papessa]

QUOTE Perchè non è una realtà QUOTE


Questo lo dice lei. Facevano schiavi di guerra come ogni popolo dell'epoca, ma nella fattispecie gli ebrei non erano affatto schiavi....
A meno che lei non sia in possesso di nuove e recentissime scoperte nel campo...

[La Papessa]

QUOTEQuanto al vitello d'oro, mi scusi, ma spero che stia scherzando. Potrei risponderle che si trattava dell'oro preso agli egiziani secondo Es 11,2 (spolia aegyptorum), ma sarebbe un ridicolo muoversi all'interno del testo. Sto parlando di nucleo storico minimo e duro e non di precisione del dettaglio.QUOTE


Infatti è del tutto inutile muoversi in dettaglio all'interno del testo, quando la versione biblica dà per vero praticamente un un intervento divino, mentre i documenti egizi asseriscono un furto e una fuga per motivi assai meno nobili di quelli riportati. Inoltre vi è la spiegazione, assolutamente ammissibile, concernente il fatto che le maestranze ebree erano regolarmente pagate, e che quindi potevano aver accumulato beni preziosi.
Se poi si vuole credere alla schiavitù contrariamente anche a quanto stimato dalle gerarchie cattoliche, per me va bene.
Io preferisco andare all'essenziale simbolico, e interpretare la "fuga"dall'Egitto come un'uscita dalla dimensione dell'identificazione nella materia, iniziando un percorso difficile al termine del quale vi sia la prospettiva di una nuova realtà interiore e una conquista dello spirito: percorso all'interno del quale compaiono cadute, errori, rifiuti, incredulità, ribellioni, fedeltà.
Se poi ci rivolgessimo ad un rabbi kabbalista, è certo che ci racconterebbe tutt'altre storie: le più interessanti, secondo me.

[Barsanufio (POL)]

la versione biblica dà per vero praticamente un un intervento divino, mentre i documenti egizi asseriscono un furto e una fuga per motivi assai meno nobili di quelli riportati

Bè, a questo punto sono veramente curioso. Se ho capito bene lei allude a documenti egizi relativi all'allontanamento di Israele, e che lo interpretano come furto o fuga. Io non conosco l'esistenza di simili fonti. Mi piacerebbe davvero sapere quali sono.

Che poi il nucleo storico duro sia non tanto interessante, che dire, lo condivido pienamente. Significati profondi (non soltanto banalmente - e quest'avverbio mi sia perdonato - psicanalitici, ma esistenziali e spirituali) se ne trovano anche in Cappuccetto Rosso. Ecco: dico soltanto che Esodo e Cappuccetto Rosso non possono essere considerati in modo identico rispetto ai loro rapporti con la storia (tutt'al più - come direbbe il buon Otto Hermann Pesch - Cappuccetto Rosso può essere considerato un midrash, cioè una libera narrazione didattica volta all'esplicitazione di una verità spirituale significativa; è importante per qualcuno avvisare che sto scherzando :- ) ?

Per concludere, o Pfjodor, io le accetterò di buon grado codeste segnalazioni di errori concreti e tangibili: quando ne verrà qualcuna. A cosa ti riferisci? :- )

Grazie, B.

[Πλάτων]

Se gli egizi non facevano schiavi per quale motivo dovremmo contestare tale realtà?

Lei non ha scritto che gli egizi non facevan schiavi tra gli ebrei, ha scritto che nn facevan schiavi, contestavo semplicemente quel che era scritto: se poi intendeva dire altro è un discorso differente e per quanto riguarda la schiavitù degli ebrei non posso esprimermi nn essendo informato, che gli egizi cm gli altri popoli dell'antichità fossero una società schiavista è assodato.

[VeteroCatholico]

Un saluto caro a tutti e perdonate questa intrusione in una discussione avviata già da tempo.

Concordo sul fatto che è ormai antichissima tradizione che il sacerdozio ministeriale (da distinguere da quello donatoci nel battesimo, per il quale TUTTI siamo sacerdoti) e quindi presbiteriale è praticato nella Chiesa solo dagli uomini.

Tuttavia sia pongono delle questioni.
A. E' sempre stato così? A leggere le Sacre Scritture, non pare proprio. Quando ancora il presbiterato non era strettamente istituzionalizzato esistevano comunità paoline, quindi di stampo carismatico, più "circolari" e meno "gerarchizzate". Si parla di comunità guidate da donne, si parla di diaconesse e si parla addirittura di apostole.
Purtroppo queste figure sono andate ben presto scomparendo.
Perchè?
L'unico ministero che ha resistito per le donne per alcuni secoli (fino allVIII) è quello diaconale. Poi anch'esso è stato abolito. Perchè?

Se c'è una tradizione si deve dire che non è stata univoca, e che su questo "albero evolutivo" alcuni rami sono stati potati...

B. Ammesso che sia sempre stato così, dovrà continuare ad essere sempre così?
Per molti secoli il presbiterato e il matrimonio non sono stati visti quali sacramenti in contrapposizione. Poi la Chiesa occidentale latina ha trovato questa prassi in contrasto con il Vangelo (solo recentemente si riconosce la ricchezza anche orientale di una prassi diversa). Tuttavia, per secoli non è stato così, la Chiesa cambiò questa tradizione e impose il celibato obbligatorio per i suoi preti!
Oggi non si può invocare la continuità quale dogma assoluto (così come non fece la Chiesa per il celibato) in nome della stessa continuità.
Non sarebbe forse più opportuno vagliare tali tradizioni, verificando quanto di "umano" e di "divino/rivelato" abbiamo in esse alla luce del Vangelo, che resta in ultima analisi il più alto punto di riferimento?

C. Considerando che Gesù era maschio (ma Dio si fece "uomo" o si fece "maschio"?) e considerando che scelse apostoli uomini, possiamo con certezza assoluta affermare che egli volle che così fosse fino alla fine dei tempi? In base alle parole di Paolo "in Cristo non c'è più uomo, nè donna", non ci sarebbe un forte fondamento per superare questa comprensione, che poteva essere corretta secoli fa, in una società patriarcale, ma che oggi appare troppo "maschilista"?
Davvero possiamo attribuire un ministero ad un uomo, solo in quanto uomo?

D. Conosco donne che sinceramente ritengono di aver avuto una vocazione presbiterale. Erano ingannate da Satana? Oppure auto-ingannate? Eppure, ci dice Gesù, "dai frutti li riconoscerete" e vi assicuro che i frutti ci sono eccome.
Se una donna riceve tale vocazione, e la riceve da Dio (!) possiamo davvero impedire che Dio usi una donna come presbitero?
Ai tempi apostolici, Pietro si stupiva del fatto che lo Spirito Santo discendeva anche sui pagani... Dio è il SEMPRE ALTRO, e non possiamo noi impedirgli di seguire le sue vie?

Alla luce di queste configurazioni, fondati sul Vangelo, sulle parole di Paolo, e di ciò che apparve nella prima istanza cristiana, quando le donne avevano ruoli di guida e apostolici, non dovremmo considerare l'apertura del sacerdozio alle donne, non quale una "innovazione", ma quale recupero della prima istanza cristiana (in parte sopravvissuta fino all'VIII secolo), e senza dubbio fondata sul Vangelo?

Se la Chiesa non ha il potere di conferire il sacerdozio alle donne, ha invece il potere di escluderlo? Oppure, il sacerdozio, in quanto carisma, in quanto vocazione, non viene piuttosto NON DALLA CHIESA, ma DA DIO STESSO ATTRAVERSO LA CHIESA?

Mi scuso se nella vostra lunga discussione avete già risposto a queste domane, io me le pongo e continuo a pormele e ho il sospetto che non possiamo ancora trattenere a lungo lo Spirito Santo...

Pace & bene.

[pfjodor]

"Per concludere, o Pfjodor, io le accetterò di buon grado codeste segnalazioni di errori concreti e tangibili: quando ne verrà qualcuna. A cosa ti riferisci? :- )"

Hm....proprio hm...

Sei incorreggibile, ma va bene cosi, vedo che sei di buon umore ultimamente, e quindi ti vengo incontro e non ti voglio stressare piu' di tanto con le mie "pare girardiane".






ps.

Saluto calorosamente il buon Veteroc che e' da tempo che non interveniva qui in questo forum.
Mi auguro che se la stia passando bene, almeno nei limiti dell'umano possibile.


Ah, un'ultima nota per la Papessa:

" e interpretare la "fuga"dall'Egitto come un'uscita dalla dimensione dell'identificazione nella materia, iniziando un percorso difficile al termine del quale vi sia la prospettiva di una nuova realtà interiore e una conquista dello spirito"

Ma va benissimo, ma ci mancherebbe altro, pero', cerchiamo di non essere esclusivisti e non chiuderci le possibili vie sconosciute, o misconosciute.
Amica mia, non tutto e' allegoria per carita' di Dio, perche' se no davvero:
"Cappuccetto Rosso può essere considerato un midrash".
E allora io dico: "i lupi esistono davvero" e aggiungo "spesso uccidono".
Insomma, non chiudiamo i cerchi, il Libro non lo permette, almeno, per chi non lo tratta come "testo tra i testi" e niente di piu'.







Cordialmente

[waglione]

A

Alla luce di queste configurazioni, fondati sul Vangelo, sulle parole di Paolo, e di ciò che apparve nella prima istanza cristiana, quando le donne avevano ruoli di guida e apostolici, non dovremmo considerare l'apertura del sacerdozio alle donne, non quale una "innovazione", ma quale recupero della prima istanza cristiana (in parte sopravvissuta fino all'VIII secolo), e senza dubbio fondata sul Vangelo?

Davvero interessante.

[Eyes Only (POL)]

Scusi EyesOnly, ma temo lei sia commettendo un grave errore di metodo, e cioè giudicare il passato con gli occhi del presente, sistema sempre sbagliato.
Se lei non fosse un uomo di oggi, e fosse nato 2000 anni fa, gli eventi terrifici descritti nei testi le sembrerebbero del tutto normali, e anzi desiderabili, quantomeno in linea assoluta con le linee sulle quali si conformava la civiltà di allora. Tra un migliaio di anni, o di più, o di meno, gli eventi di oggi potranno apparire, a un nostro postero, orribili, o primitivi, o edificanti, a seconda di come si sarà conformata la civiltà di allora.
Se poi lei, come molti, ritiene di vivere nel migliore e più evoluto dei mondi possibili, allora temo stiamo viaggiando su due parallele che non possono incontrarsi.

Carissima papessa, come ho già in precedenza spiegato, io esprimo si la mia opinione sul contenuto dei testi sacri, ma non ne esigo un conto nè da Dio nè da alcuno dei suoi profeti. Al di la del fatto che quasi tutti gli eventi "terrifici" descritti, lo si capisce leggendoli, non erano certo desiderabili 2/3000 anni fa ma erano "terrifici" già allora, ed anzi era proprio quella la loro funzione; ma, ripeto ancora, io non ne faccio minimamente una colpa a nessuno e tantomeno agli inspiratori, divini o terreni che fossero, di quelle parole. Come lei dice, a seconda della propria cultura si possono giudicare in maniera infinta il costante ricorso allo stragismo, alla discriminazione sessuale o etnica, ed io pur avendo la mia opinione non condanno in via assoluta tali contenuti.

Però per non condannarli io non ho bisogno di NEGARE l'esistenza di tali contenuti, cosa che invece fanno molti cattolici. Lo stragismo io non lo condanno, ma c'è. In un certo senso sono più io a mantenermi neutrale e relativista nei confronti del testo biblico di quanto non facciano certi cattolici, che invece hanno bisogno di negarne il contenuto, evidentemente nell'impossibilità di accettarlo nella sua interezza, come invece faccio io. Sono i cattolici di oggi, almeno ingran parte, ad essere talmente pervasi dalla moderna cultura (in verità per larghi tratti inculcata volontariamente dalla chiesa cattolica romana) dell'amore, della fratellanza, della non discriminazione, della vita, che non sono in grado di conciliare le proprie moderne convinzioni con moltissimi contenuti biblici ma, disperatamente attaccati alla propria immagine di cristiani cattolici praticanti, pur di non distaccarsi dalla religione hanno bisogno di negare anche la più evidente delle evidenze, cercando improbabili piroette di logica per dimostrare che tutte quelle parole di morte, violenza e sopruso siano in realtà un messaggio in codice che nasconde in realtà intendimenti totalmente, diametralmente opposti.

[SolConservator]

Bè, a questo punto sono veramente curioso. Se ho capito bene lei allude a documenti egizi relativi all'allontanamento di Israele, e che lo interpretano come furto o fuga. Io non conosco l'esistenza di simili fonti. Mi piacerebbe davvero sapere quali sono.

Che poi il nucleo storico duro sia non tanto interessante, che dire, lo condivido pienamente. Significati profondi (non soltanto banalmente - e quest'avverbio mi sia perdonato - psicanalitici, ma esistenziali e spirituali) se ne trovano anche in Cappuccetto Rosso. Ecco: dico soltanto che Esodo e Cappuccetto Rosso non possono essere considerati in modo identico rispetto ai loro rapporti con la storia (tutt'al più - come direbbe il buon Otto Hermann Pesch - Cappuccetto Rosso può essere considerato un midrash, cioè una libera narrazione didattica volta all'esplicitazione di una verità spirituale significativa; è importante per qualcuno avvisare che sto scherzando :- ) ?

Per concludere, o Pfjodor, io le accetterò di buon grado codeste segnalazioni di errori concreti e tangibili: quando ne verrà qualcuna. A cosa ti riferisci? :- )

Grazie, B.

come da lei comandato (chieda pure ne ho a decine)

APIONE
Aegyptiaca, apud : Josephus, Contra Apionem, Ii, 15:


II, 15:
Quanto al periodo in cui, a suo dire, Mosè condusse fuori i lebbrosi e i ciechi e gli storpi, il meticoloso grammatico, credo, è in perfetto accordo con i suoi predecessori.
11,20-21:
[20] Dopo aver riferito con leggerezza lo stesso numero di espulsi menzionato da Lisimaco — dice infatti che essi erano 110.000 — egli adduce una spiegazione straordinaria e convincente dell'origine della parola "sabato". [21] «Dopo sei giorni di cammino, dice, essi furono afflitti da bubboni e per questo motivo il settimo giorno, giunti in salvo nella regione che ora si chiama Giudea, si riposarono e chiamarono quel giorno "sabato" [ad(3(3aTov, sabbaton], conservando la parola egizia; infatti gli Egizi chiamano il dolore causato dal bubbone sabbattosi [cra(3(3a.TT(jJcn.v]» [...]

11,80:
Apione ha osato infatti dichiarare che in questo santuario i Giudei avevano collocato una testa d'asino e la veneravano, ritenendola degna di un culto tanto grande. Afferma che ciò fu scoperto quando Antioco Epifane spogliò il tempio: allora fu trovata quella testa d'oro di grande valore.

II, 91-96:
[91] Apione, dunque, facendosi interprete di altri autori, disse che Antioco nel tempio aveva trovato un uomo che giaceva su un letto; davanti a lui era imbandita una mensa piena di vivande — pesci, animali terrestri ed uccelli — ed egli si trovava in uno stato di istupidimento di fronte ad esse. [92] L'uomo accolse ^ubito con venerazione l'arrivo del re, come se gli avesse dato un grande sollievo, e, gettandosi alle sue ginocchia, protese la mano destra e lo implorò di liberarlo. Il re lo rassicurò e gli ordinò di dire chi fosse, perché abitasse 11 e a che cosa servissero quei cibi. Allora l'uomo, gemendo e piangendo pietosamente, narrò la sua vicenda. [93] Egli — continua Apione — disse che era un Greco e, mentre attraversava la pro¬vincia per guadagnarsi da vivere, era stato rapito improvvisamente da uomini stranieri, era stato portato al tempio e vi era stato rinchiuso; nessuno poteva vederlo, ma veniva ingozzato con tutti quei cibi imbanditi. [94] Dapprima questi benefici inaspettati gli avevano fatto piacere, ma poi alla gioia era subentrato il sospetto, indi la costernazione. Alla fine, interrogando i ministri del tempio che si occupavano di lui, apprese della legge ineffabile dei Giudei in virtù della quale veniva nutrito e che essi mettevano in atto ogni anno in un tempo stabilito. [95] Essi catturavano un Greco straniero e lo ingrassavano per un anno; poi, dopo averlo portato in un bosco, lo uccidevano e lo offrivano in sacrifìcio secondo le loro usanze rituali, mangiavano le sue viscere e, mentre lo immolavano, giuravano ostilità contro i Greci, infine gettavano in una fossa i resti della loro vittima. [96] L'uomo — riferisce Apione — disse che ormai gli restavano pochi giorni di vita e lo pregò di liberarlo dai mali che incombevano su di lui, rispettando le divinità dei Greci e prevenendo le insidie dei Giudei riguardo alla sua vita.

11,121:
Ci attribuisce anche il falso giuramento, che noi presteremmo per il dio che ha fatto il ciclo e la terra e il mare, di non essere benevoli con nessuno straniero, soprattutto con i Greci.

[waglione]

Ripropongo agli amici waglione ed Eyes only lo scritto di Barsanufio che risulta più eloquente di ogni dotto ragionamento.

Il braille che ha tanto valore per barsanufio per me ha molta meno atipicità e dirò perché.


La donna era nella maggior parte dei casi usata come lavandaia e incubatrice di figli? Questo è ciò che sappiamo dalle scritture (sacre e non o solo sacre? chiedo lumi) che hanno carattere, come dire, generale, di istruzione e indirizzo sociale (assertive) o quantomeno informativo ( ciò che era). E su questo 'ciò che era' aprirei un altro thread su cui mi piacerebbe intervenisse un etologo informato perchè, a questo punto, avrei voglia di sapere se l'interesse per il sangue mestuale c'era anche prima delle stesure veterotestamentarie.

Comunque.

Ma sai quanti invece avevano chiara la parità nella loro testa, quanti mettevano anzi la donna amata prima di se stessi e di tutto il resto e se ne infischiavano del flusso mestruale? Basta leggere i poeti nuovi che parlavano per se stessi e, finalmente, ci danno un’idea di cosa pensasse e provasse un uomo del mondo latino già del 50 avanti Cristo rispetto all’amore, alla donna, alla vita di ogni giorno lontano dalla politica, dalla flosofia e da tutto ciò di cui usualmente si scriveva. Basta leggere Catullo senza aspettare gli eventi ( e gli scrittori) di 50 o 100 o 200 anni dopo. Non è che prima di Cristo erano tutti esattamente buzzurri, solo non scrivevano bibbie.

E se pensiamo che la nuova morale (anche verso la donna) è scesa in terra col braille dobbiamo fingere che il mondo greco non sia mai esistito. E mi pare sinceramente chiedere troppo.

E in ogni caso il punto dove c’è attrito in questa discussione, e lo abbiamo capito tutti, non è l’innovazione cristiana ma la figura del Dio precedente.