Il Sé

[testadiprazzo]

La mente è impossibile da evitare e da attraversare.
I tre gradi sono come i tremila gradi.
Il lato chiaro e scuro del pensiero sono la stessa cosa.
Il linguaggio non può racchiudere nulla.
La costituzione delle vie e anche la negazione delle vie sono una ciotola di riso.
L'apprendimento iniziatico è costituito dal disimparare.

Infatti quello che stai dicendo appartiene al primo grado...la teoria..la dottrina...affichè lo studente...confortato..possa diventare discepolo..avendo superato le illusioni della mente..almeno in teoria..per adesso...che come sappiamo dalla saggezza ..tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare....
Appunto per questo esistono le scuole..i centri..gli ordini...per aiutare a trasformare la teoria in pratica..

[pfjodor]

Grazie Genyo.

Forse ho capito il punto. Bene, allora mi correggo.

Cito parole tue:

" E' molto importante potersi liberare anche dell'"Uno". Infatti, la via dello Zen, per esempio, non estingue la dualità per affermare un monismo, ma realizza la vacuità (ku soku ze shiki shiki soku ze ku; la vacuità diviene i fenomeni e i fenomeni diventano vacuità)."


E giustamente tu mi hai corretto:

"La mia citazione si riferiva allo Hannya Shingyo, che non è il Sutra del Loto".


E hai fatto bene. Comunque, se non sbaglio, pure Hannya Shingyo fa parte del "grande veicolo" no? Sia come sia, riformulo la mia osservazione originale (ripeto, e' solo una mia impressione, tu insisti a chiamarla "scissione", libero di farlo).




SECONDO TENTATIVO:

Quando parli del "buddhismo" parli come se fosse tutto racchiuso nella la via dello Zen.
Difatti affermi: la via dello Zen, per esempio, non estingue la dualità per affermare un monismo, ma realizza la vacuità (ku soku ze shiki shiki soku ze ku; la vacuità diviene i fenomeni e i fenomeni diventano vacuità)".
Ho l'impressione che tu parlando di "buddhismo" non fai che ridurlo alla via dello Zen, riducendone l'enorme complessita'.
Certo, dici "per esempio" ecc ecc, ma poi ho l'impressione che questo "esempio" diventi nel tuo discorso la base per parlare di "buddhismo" in generale.


E' sbagliata la mia impressione?



Cito:

"Non esiste nessun IO e nessun Sè che possano essere sostanziati nel buddhismo, esiste solo l'interdipendenza o coproduzione-condizionata."


"Non esiste nulla, per il buddhismo, che abbia natura propria."


"Il buddhismo non ama le definizioni perchè tutto è sottoposto alla legge del cambiamento perenne e si può fare parte di questa unica realtà che è l'impermanenza dei fenomeni, solo estinguendo l'ego...non è così facile..."


"Il buddhismo non ha nulla, o poco, da spartire con la metafisica, e comunque la metafisica non è il suo fine."


"Il buddhismo ha una sua IDENTITA', che tu confondi con UNICITA', non sono la stessa cosa in questo caso."


"la religione buddhista se ne strafrega della filosofia pur essendo una filosofia elevatissima, della metafisica ancora di più e soprattutto dell'illuminazione, che nel buddhismo "


"Forma e sostanza, coincidono. Non sono due.
E' questo uno degli aspetti più difficili da capire del buddhismo.
Per il buddhismo non esiste dualità, non esiste unità."


"Il buddhismo non è nè indiano, nè giapponese, nè cinese, nè orientale, ma cosmico. La meditazione non è una tecnica."
__________________________________________________ _____

Genyo, la mia impressione ti sembra un inganno?




"Il buddhismo, e tantomeno la tradizione Zen NON hanno bisogno di traduttori per le popolazioni "occidentali" in quanto si spiegano da sè, nella pratica è contenuto l'esito."


"Nel buddhismo si preferisce sgombrare il campo subito da intralci inutili e questo fa parte della sua pedagogia universale."


"Questo per il buddhismo. A me preme che sia chiaro il buddhismo."



Quello che dici e' vero per la tradizione Zen, ma non per tutte le tradizoni buddhiste.
Pedagogia universale? Ci sono tante pedagogie buddhiste quanto sono tradizioni buddhiste. Di quale pedagogia universale parli?
Sinceramente, dalle tue parole ce tanta chiarezza sulla tradizione Zen, ma perche' scambiarla per chiarezza sul buddhismo.

Davvero, questa mia critica ti sembra irragionevole?







Tutto qui Genyo.
Spero non vorrai piu' accusarmi di "doppiezza'".

[Genyo]

Grazie Genyo.

Forse ho capito il punto. Bene, allora mi correggo.

Cito parole tue:

" E' molto importante potersi liberare anche dell'"Uno". Infatti, la via dello Zen, per esempio, non estingue la dualità per affermare un monismo, ma realizza la vacuità (ku soku ze shiki shiki soku ze ku; la vacuità diviene i fenomeni e i fenomeni diventano vacuità)."


E giustamente tu mi hai corretto:

"La mia citazione si riferiva allo Hannya Shingyo, che non è il Sutra del Loto".


E hai fatto bene. Comunque, se non sbaglio, pure Hannya Shingyo fa parte del "grande veicolo" no? Sia come sia, riformulo la mia osservazione originale (ripeto, e' solo una mia impressione, tu insisti a chiamarla "scissione", libero di farlo).




SECONDO TENTATIVO:

Quando parli del "buddhismo" parli come se fosse tutto racchiuso nella la via dello Zen.
Difatti affermi: la via dello Zen, per esempio, non estingue la dualità per affermare un monismo, ma realizza la vacuità (ku soku ze shiki shiki soku ze ku; la vacuità diviene i fenomeni e i fenomeni diventano vacuità)".
Ho l'impressione che tu parlando di "buddhismo" non fai che ridurlo alla via dello Zen, riducendone l'enorme complessita'.
Certo, dici "per esempio" ecc ecc, ma poi ho l'impressione che questo "esempio" diventi nel tuo discorso la base per parlare di "buddhismo" in generale.


E' sbagliata la mia impressione?



Cito:

"Non esiste nessun IO e nessun Sè che possano essere sostanziati nel buddhismo, esiste solo l'interdipendenza o coproduzione-condizionata."


"Non esiste nulla, per il buddhismo, che abbia natura propria."


"Il buddhismo non ama le definizioni perchè tutto è sottoposto alla legge del cambiamento perenne e si può fare parte di questa unica realtà che è l'impermanenza dei fenomeni, solo estinguendo l'ego...non è così facile..."


"Il buddhismo non ha nulla, o poco, da spartire con la metafisica, e comunque la metafisica non è il suo fine."


"Il buddhismo ha una sua IDENTITA', che tu confondi con UNICITA', non sono la stessa cosa in questo caso."


"la religione buddhista se ne strafrega della filosofia pur essendo una filosofia elevatissima, della metafisica ancora di più e soprattutto dell'illuminazione, che nel buddhismo "


"Forma e sostanza, coincidono. Non sono due.
E' questo uno degli aspetti più difficili da capire del buddhismo.
Per il buddhismo non esiste dualità, non esiste unità."


"Il buddhismo non è nè indiano, nè giapponese, nè cinese, nè orientale, ma cosmico. La meditazione non è una tecnica."
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Genyo, la mia impressione ti sembra un inganno?




"Il buddhismo, e tantomeno la tradizione Zen NON hanno bisogno di traduttori per le popolazioni "occidentali" in quanto si spiegano da sè, nella pratica è contenuto l'esito."


"Nel buddhismo si preferisce sgombrare il campo subito da intralci inutili e questo fa parte della sua pedagogia universale."


"Questo per il buddhismo. A me preme che sia chiaro il buddhismo."



Quello che dici e' vero per la tradizione Zen, ma non per tutte le tradizoni buddhiste.
Pedagogia universale? Ci sono tante pedagogie buddhiste quanto sono tradizioni buddhiste. Di quale pedagogia universale parli?
Sinceramente, dalle tue parole ce tanta chiarezza sulla tradizione Zen, ma perche' scambiarla per chiarezza sul buddhismo.

Davvero, questa mia critica ti sembra irragionevole?







Tutto qui Genyo.
Spero non vorrai piu' accusarmi di "doppiezza'".

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Quanto ho affermato riguardo la dottrina buddhista, è in sintonia con la sua accezione più ortodossa e canonica, quindi non riguarda solo lo Zen.

Senza entrare nel merito delle specificità delle varie tradizioni esoteriche ed essoteriche, l'unica veramente che richiede un approfondito discorso a parte, per le sue peculiarità uniche in tutto il buddhismo, è quella della Pura Terra.

Per entrare in un ambito devozionale come quello della Pura Terra, bisogna fare una analisi che implica un ventaglio di studi interdisciplinare, perchè l'elemento antropologico-etnologico è rilevante e anche per le intrinseche modalità di approccio alla realizzazione della buddhità. Questo per capirne l'identità buddhista, possibile solo tenendo conto di una molteplicità di fattori che connotano tutte le comunità umane del pianeta.
Questo per dire che è complesso e articolato e richiede precisi preamboli che affondano nel mito e nel rito...dei quali non ho voglia di parlare.

Qui, non si sta dissertando accademicamente, quindi estrapolare pezzi di discorso dal loro contesto come hai fatto tu, è possibile solo in condizione di doppietà.
Questo è quello che si rivela essere, io non c'entro, sono solo quello che dice cosa c'è e lo posso dimostrare. Ciao.

[pfjodor]

"Qui, non si sta dissertando accademicamente, quindi estrapolare pezzi di discorso dal loro contesto come hai fatto tu, è possibile solo in condizione di doppietà."


Vedo che insisti. Che ci posso fare? Niente.
Ti ho manifestato la mia perplessita' gia' parecchi post fa, mi pare che solo ora, in parte, hai voluto affrontare la questione specifica. Ti ringrazio per questo.
Invece il tuo insistere su una mia presunta doppieta', questo continua a lasciarmi una amara sensazione. Avrai di sicuro i tuoi motivi, solo che mi sono incomprensibili.

Stammi bene e buon zazen



ps.
A propo', concordando con te in pieno sulla figura di Osho (che con buddhismo non c'entra affatto), mi son chiesto se invece Nishida Kitaro per te era buddhista, oltre che eccelso filosofo.

[testadiprazzo]

ps.
A propo', concordando con te in pieno sulla figura di Osho (che con buddhismo non c'entra affatto), mi son chiesto se invece Nishida Kitaro per te era buddhista, oltre che eccelso filosofo.

Se il buddismo è una pratica per raggiungere quello che sia chiama Illuminazione o Nirvana..Osho c'entra benissimo..in quanto la vipassana....una tecnica potente di osservazione di sè..è privilegiata in ambedue le Vie...mentre nel cristianesimo non esiste..nè illuminazione..nè tecniche per raggiungerla...
Ti prego di non nominare Osho invano..perchè ti sfugge la Sua Essenza..che è rigorosamente esoterica..e il Suo exoterismo..che poi sarebbero le tecniche..non c'è Scuola..da cui non abbia attinto...dai sufi..al tantra..al buddismo..allo zen..etc...
Dire quindi che Osho no c'entra col buddismo..è come dire che il buddismo non c'entra con l'Illluminazione..o la Non Mente..perchè l'Essenza nei risultati..è la stessa...e ciò che cambia è il supporto di realizzazione..

[pfjodor]

Caro Testa, e' quello che sia io sia Genyo pensiamo.
Fatene una ragione.



Saluti

ps.
"Ti prego di non nominare Osho invano.."

E chi lo ha nominato "invano"?

Bah...

Riciao

[Genyo]

"Qui, non si sta dissertando accademicamente, quindi estrapolare pezzi di discorso dal loro contesto come hai fatto tu, è possibile solo in condizione di doppietà."


Vedo che insisti. Che ci posso fare? Niente.
Ti ho manifestato la mia perplessita' gia' parecchi post fa, mi pare che solo ora, in parte, hai voluto affrontare la questione specifica. Ti ringrazio per questo.
Invece il tuo insistere su una mia presunta doppieta', questo continua a lasciarmi una amara sensazione. Avrai di sicuro i tuoi motivi, solo che mi sono incomprensibili.

Stammi bene e buon zazen



ps.
A propo', concordando con te in pieno sulla figura di Osho (che con buddhismo non c'entra affatto), mi son chiesto se invece Nishida Kitaro per te era buddhista, oltre che eccelso filosofo.

Nishida aveva una ordinazione buddhista Rinzai e in quella Scuola ricevette lo shiho (la trasmissione del Dharma, o riconoscimento della Illuminazione) dal suo maestro.
Nishida dovette prendere le distanze dall'ambito strettamente religioso per accreditare la sua teoretica in ambito accademico nazionale e internazionale. Resta indubbiamente un grande del pensiero contemporameo ed era assolutamente buddhista.

Quando dico che ti esprimi in termini di doppietà, non ha la stessa accezione di "doppiezza", l'uno, per quanto mi riguarda, è inconscio o semiconscio, l'altro è una degenerazione del pensiero e del linguaggio. Ciao.

[Genyo]

Se il buddismo è una pratica per raggiungere quello che sia chiama Illuminazione o Nirvana..Osho c'entra benissimo..in quanto la vipassana....una tecnica potente di osservazione di sè..è privilegiata in ambedue le Vie...mentre nel cristianesimo non esiste..nè illuminazione..nè tecniche per raggiungerla...
Ti prego di non nominare Osho invano..perchè ti sfugge la Sua Essenza..che è rigorosamente esoterica..e il Suo exoterismo..che poi sarebbero le tecniche..non c'è Scuola..da cui non abbia attinto...dai sufi..al tantra..al buddismo..allo zen..etc...
Dire quindi che Osho no c'entra col buddismo..è come dire che il buddismo non c'entra con l'Illluminazione..o la Non Mente..perchè l'Essenza nei risultati..è la stessa...e ciò che cambia è il supporto di realizzazione..

Quelo che dici è vero e non lo è contemporaneamente.
E' vero, o verosimile, sul piano di verità assoluta (paramarthasatya), non lo è sul piano di verità relativa (samvrtisatya).
Siccome viviamo e ci esprimiamo sul piano relativo, Osho con la dottrina buddhista non c'entra nulla.
Poi, siccome il buddhismo esprime la totalità dell'esistente, Osho c'entra come CHIUNQUE altro buono o cattivo che sia.

Bisogna essere precisi e chiari: la VIa spirituale NON E' e NON SARA' MAI UNA TECNICA, o MOLTE TECNICHE.
CIao.

[pfjodor]

Nishida aveva una ordinazione buddhista Rinzai e in quella Scuola ricevette lo shiho (la trasmissione del Dharma, o riconoscimento della Illuminazione) dal suo maestro.
Nishida dovette prendere le distanze dall'ambito strettamente religioso per accreditare la sua teoretica in ambito accademico nazionale e internazionale. Resta indubbiamente un grande del pensiero contemporameo ed era assolutamente buddhista.

Quando dico che ti esprimi in termini di doppietà, non ha la stessa accezione di "doppiezza", l'uno, per quanto mi riguarda, è inconscio o semiconscio, l'altro è una degenerazione del pensiero e del linguaggio. Ciao.

"Resta indubbiamente un grande del pensiero contemporameo ed era assolutamente buddhista."


E' curioso che proprio un buddhista come lui sia stato per me un motivo importante per incominciare una diversa e nuova (nuova per me) "via cristiana".
Quella che passa per forza attraverso i misteri della Russia, e che si spinge fino ai padri del deserto, sia egiziani che siriaci e alla loro mistica cosi unica e diversa da quella renana del trecento, quella che lo stesso Suzuki defini "la piu' vicina allo zen", quella eckhartiana per intenderci.
Sono due vie diverse e questo ho cominciato a capirlo solo con tempo.
Si, Nishida, almeno per come l'ho recepito io nel suo ultimo libro, e' davvero una figura importante per quanto mi riguarda.





Buon proseguimento a te

[testadiprazzo]

Quelo che dici è vero e non lo è contemporaneamente.
E' vero, o verosimile, sul piano di verità assoluta (paramarthasatya), non lo è sul piano di verità relativa (samvrtisatya).
Siccome viviamo e ci esprimiamo sul piano relativo, Osho con la dottrina buddhista non c'entra nulla.
Poi, siccome il buddhismo esprime la totalità dell'esistente, Osho c'entra come CHIUNQUE altro buono o cattivo che sia.

Bisogna essere precisi e chiari: la VIa spirituale NON E' e NON SARA' MAI UNA TECNICA, o MOLTE TECNICHE.
CIao.

Quello che stai dicendo è dottrina..e usi la mente per affermarlo...e poi dici che non c'è mente e non c'è dottrina..allora stai in silenzio..!