Non posso fare a meno

[Federale]

mamma mia che profeta di sventure!

La violenza e il bagno di sangue del colpo di stato continuarono durante l'amministrazione di Pinochet. Una volta al potere, Pinochet governò con il pugno di ferro. I dissidenti che erano stati assassinati per aver pubblicamente parlato contro la politica di Pinochet venivano definiti "scomparsi". Non si sa esattamente quanta gente sia stata uccisa dalle forze del governo e dei militari durante i 17 anni che rimase al potere, ma la Commissione Rettig, voluta dal nuovo governo democratico, elencò ufficialmente 2.095 morti e 1.102 "scomparsi". Tra le vittime, ucciso nello stadio di Santiago insieme a molti altri, anche il regista e cantante Víctor Jara. Anche la tortura era usata comunemente contro i dissidenti. Migliaia di cileni lasciarono il paese per sfuggire al regime.
La presidenza di Pinochet era frequentemente resa instabile da sollevazioni e da isolati attacchi violenti. I tentativi di assassinio erano comuni, il che aumentò la paranoia del governo e per alcuni alimentò il ciclo dell'oppressione. La situazione in Cile raggiunse l'attenzione internazionale nel settembre 1976 quando Orlando Letelier, un ex-ambasciatore cileno negli Stati Uniti e ministro del governo Allende, fu assassinato con un'autobomba a Washington. Il Generale Carlos Prats, predecessore di Pinochet come comandante dell'esercito, che si era dimesso piuttosto che sostenere le azioni contro Allende, era morto in circostanze simili a Buenos Aires, Argentina due anni prima. Nell'ottobre del 1999, il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti declassificò una collezione di 1.100 documenti prodotti da varie agenzie degli USA che trattavano degli anni che portarono al colpo di stato militare. Uno di questi documenti diede indicazione della scala della collaborazione degli USA con Pinochet.
Si stima che l'aiuto militare USA era cresciuto drammaticamente tra la venuta al potere di Allende nel 1970, quando ammontava a 800.000 dollari all'anno, fino a 10,9 milioni di dollari nel 1972, quando il colpo di stato avvenne. Il 10 di settembre del 2001, una causa fu intentata dalla famiglia del Generale René Schneider, una volta capo dello staff del generale cileno, accusando il precedente Segretario di Stato Henry Kissinger di aver preparato il suo assassinio nel 1970 per essersi opposto al colpo di stato militare [2]. Nonostante il regime di Pinochet sia durato 17 anni, non tutti i Paesi riconobbero il nuovo Governo. L'Italia e la Svezia non riconobbero mai il cambio degli ambasciatori, e formalmente rimasero in carica quelli nominati da Salvador Allende.

Nell'ottobre del 1998, mentre si trovava a Londra, Pinochet fu arrestato e fu posto agli arresti domiciliari, prima nella clinica nella quale era appena stato sottoposto ad un intervento chirurgico alla schiena e poi in una residenza in affitto. Il mandato di arresto era stato emesso dal giudice spagnolo Baltasar Garzón per crimini contro l'umanità e le accuse includevano 94 casi di tortura contro cittadini spagnoli e un caso di cospirazione per commettere tortura. La Gran Bretagna aveva solo di recente firmato la convenzione internazionale contro la tortura, e tutte le accuse erano per fatti avvenuti negli ultimi 14 mesi del suo regime.
Il governo del Cile si oppose al suo arresto, alla sua estradizione e al suo processo. Ci fu una dura battaglia legale nella Camera dei Lords, il massimo organo giurisdizionale britannico, che durò 16 mesi. Pinochet rivendicò l'immunità diplomatica in quanto ex capo di Stato, ma i Lords gliela negarono in considerazione della gravità delle accuse e concessero l'estradizione, pur con vari limiti. Poco tempo dopo però una seconda pronuncia della Camera dei Lords consentì a Pinochet di evitare l'estradizione a causa delle sue precarie condizioni di salute (aveva 82 anni al momento del suo arresto).

Da dove hai tratto quella ridicola storia del Cile? da Wikiwiki o dalle memorie del delinquente Sepulveda? Partiamo dalla Commissione Retting, che inserisce tra i desaparecidos e gli uccisi un numero impressionante di gente che non è conosciuta in nessuna anagrafe cilena o che, scappata all'estero, è addirittura ancora viva.
Quanto alla ridicola imputazione di Garzon, ampiamente censurata tanto dalla Camera dei Lords quanto dalla Corte Suprema spagnola, è un esempio ridicolo di mistificazione e di invenzione bella e buona di capi di imputazione. Ma è forse pretendere troppo dalla psiche martoriata di chi farnetica dell'altrui ignoranza, ignaro forse dei baratri di ignominia nei quali è precipitata la sua.

[Federale]

Di quale neopositivismo parli? il neopositivismo è morto e sepolto da parecchio tempo

Non so come altro definire i teorici del pensiero debole e dell'estremizzazione del falsificazionismo popperiano. Chiamiamoli neo-neopositivisti, scientisti, come vogliamo. La loro comune matrice è ottocentesca, su questo converrai con me.

[Πλάτων]

Non so come altro definire i teorici del pensiero debole e dell'estremizzazione del falsificazionismo popperiano. Chiamiamoli neo-neopositivisti, scientisti, come vogliamo. La loro comune matrice è ottocentesca, su questo converrai con me.

Ehm...non è propriamente esatto: l'ottocento è fondamentalmente un secolo innanzitutto di certezze e in secondo luogo è il secolo in cui il ruolo di Dio, del cristianesimo e della religione in generale vengon meno sotto il profilo intellettuale: è il secolo dell'affermazione dei grandi pensieri sistematici, dall'idealismo tedesco al materialismo dialettico sino al positivismo che domina la seconda metà del secolo.
E' un secolo in cui il pensiero pensa secondo caratteri di sistematico progresso e in cui tende ad imporsi una visione storicista (presente in tutti e tre i grandi sistemi).
Il positivismo ottocentesco è profondamente diverso da quello di Menger e Carnap, del circolo di Vienna che si ispirava al Tractatus di Wittgeinstein, quest'ultimo anzi assume un atteggiamento profondamente critico nei confronti del primo e questo perchè già le certezze dell'800 erano andate a farsi benedire: la fisica einsteiniana era subentrata a quella newtoniana decretandone la fine e provocando un gran baccano, che nn solo avrà ripercussione nella filosofia della scienza a livello epistemologico (pensa al verificazionismo neopositivista, al concetto di falsificabilità, al lavoro di Khun, Lakatos ecc..) ma anche a livello culturale cn le avanguardie...il colpo di grazia viene dato sostanzialmente dalla quantistica e dal principio di indeterminazione di Heisemberg..
Il positivismo ottocentesco riteneva di poter applicare la scienza e la matematica a qualsiasi campo: questo è scientismo.
Il neo-positivismo da grande importanza al lunguaggioe rappresenta un primo tentativo di ridimensionare il campo applicativo della sciena definendone iò raggio d'azione e i limiti strutturali: è figlio della crisi di fine secolo, una crisi che trova i suoi sintomi intellettuali già verso la fine 800 cn pensatori quali schopenauer, Nietszche ,Freud, Kierkegaard, Emerson...e che si esprimerà scientificamente cn l'introduzione delle geometrie nn euclidee, la relatività, la quantistica, l'affermazione della scienza in quanto si pone nn più secondo criterio di verità ma di validità...una crisi che in realtà non ha ancora avuto fine...
I teorici del pensiero debole strettamente parlando sn i post-modernisti: coloro che raccolgono in definitiva l'eredità del modernismo di inizio secolo (influenzato dall'approccio al nikilismo e alla psicanalisi) affermando l'impossibilità di giungere ad alcuna verità costante nel tempo, a nessuna conoscenza incontrovertibile...da qui la necessità ad un'approccio debole che implichi tolleranza, dialogo, solidarietà, integrazione...tra essi ci sono Lyotard e Gianni Vattimo...e di certo nn sono scientisti, gli scientisti in senso stretto - coloro che pensano di poter applicare la scienza a qualunque campo - nn hanno + ragione di esistere

[Federale]

Quello che voglio dire, utilizzando una semplificazione che so in filosofia essere ripudianda, ma che aiuta a comprendere le cause dei problemi, è che l'origine del loro "dramma filosofico" è la pretesa di raggiungere la Verità indipendentemente dalla Fede.
Il vero dramma del neopositivismo lo stiamo vivendo ancora oggi ed accomuna, debellandone le intuizioni anche giuste, filosofie che altro non fanno che seguire un percorso, esattamente come fece la Scolastica. La matrice di questa crisi radicale è il confronto con chi sostiene di seguire una verità definita, dinanzi alla quale non possono far altro che cozzare. E qui s'infuriano tanto i Severino quanto i vecchi nichilisti e positivisti. Il loro punto in comune è proprio questo: l'intollerabilità di qualcuno che sostenga una Verità oggettiva. E dal loro punto di vista è pure comprensibile. Dal mio no, visto che poi il tentativo di tradurre in azione della ricerca di una soluzione a questo scontro, diviene irrimediabilmente coartazione del mio pensiero, negato nella sua più intima dimensione (la Fede).

[Πλάτων]

Quello che voglio dire, utilizzando una semplificazione che so in filosofia essere ripudianda, ma che aiuta a comprendere le cause dei problemi, è che l'origine del loro "dramma filosofico" è la pretesa di raggiungere la Verità indipendentemente dalla Fede.
Il vero dramma del neopositivismo lo stiamo vivendo ancora oggi ed accomuna, debellandone le intuizioni anche giuste, filosofie che altro non fanno che seguire un percorso, esattamente come fece la Scolastica. La matrice di questa crisi radicale è il confronto con chi sostiene di seguire una verità definita, dinanzi alla quale non possono far altro che cozzare. E qui s'infuriano tanto i Severino quanto i vecchi nichilisti e positivisti. Il loro punto in comune è proprio questo: l'intollerabilità di qualcuno che sostenga una Verità oggettiva. E dal loro punto di vista è pure comprensibile. Dal mio no, visto che poi il tentativo di tradurre in azione della ricerca di una soluzione a questo scontro, diviene irrimediabilmente coartazione del mio pensiero, negato nella sua più intima dimensione (la Fede).

Innanzitutto Severino non centra nulla cn i post-modernisti, il suo pensiero auspica anzi una radicale revisione del senso dell'essere così cm ci è stato tramandato dalla tradizione filosofica.
In secondo luogo tu affermi che il tentativo della ragione di giungere alla verità senza la fede è una PRETESA, ti è mai saltato in mente di considerare anche l'opzione opposta? a cosa si dovrebbe questo primato della fede? se la risposta è Cristo risparmiala, perchè nn avremmo risolto nulla.
Anche quella della fede è pretesa e in quanto tale è violenza, è prevaricazione che deriva dalla volontà di imporre un senso diverso da quello che potrebbe essere imposto altrimenti da un altra religione.
Il linguaggio è la casa dell'essere cm soleva dire Heidegger, ma cosa significa fede? in greco è tanto fiducia quanto inganno.
Si ha fiducia in qualcosa che non si vede, di cui nn si sa per definizione.
Dunque l'aver fede è un non sapere, girarci intorno replicando che in realtà fede = certezza non risolve alcun problema, altrimenti il pensiero occidentale non sarebbe ricaduto nel nikilismo e nella tecnica, nel pensare l'essere cm ni-ente e nel definirlo secondo impiegabilità-divenire-potenza-non essere.
Il vero grande problema per capire cm si sia giunti al nostro pensiero contemporaneo, il reale discrimine sta a monte: ben prima di Cristo.

[Federale]

Non ho dato alcun nesso tra Severino ed i post-modernisti. Severino non c'entra nulla con Vattimo, ne è anzi un contraddittore. Ma la sua revisione dell'essere parte da presupposti puramente parmenidei. La sua ricerca dell'oltre-dio si scontra col Dio presente e vero. Nzomma, vuole fà er solve et coaugula ma s'incazza se la Chiesa non ci sta.

[Πλάτων]

Non ho dato alcun nesso tra Severino ed i post-modernisti

Ok, cmq nn avevo finito, mi tocca modificare ogni volta per finire i messaggi

[Federale]

Innanzitutto Severino non centra nulla cn i post-modernisti, il suo pensiero auspica anzi una radicale revisione del senso dell'essere così cm ci è stato tramandato dalla tradizione filosofica.
In secondo luogo tu affermi che il tentativo della ragione di giungere alla verità senza la fede è una PRETESA, ti è mai saltato in mente di considerare anche l'opzione opposta? a cosa si dovrebbe questo primato della fede? se la risposta è Cristo risparmiala, perchè nn avremmo risolto nulla.
Anche quella della fede è pretesa e in quanto tale è violenza, è prevaricazione che deriva dalla volontà di imporre un senso diverso da quello che potrebbe essere imposto altrimenti da un altra religione.
Il linguaggio è la casa dell'essere cm soleva dire Heidegger, ma cosa significa fede? in greco è tanto fiducia quanto inganno.
Si ha fiducia in qualcosa che non si vede, di cui nn si sa per definizione.
Dunque l'aver fede è un non sapere, girarci intorno replicando che in realtà fede = certezza non risolve alcun problema, altrimenti il pensiero occidentale non sarebbe ricaduto nel nikilismo e nella tecnica, nel pensare l'essere cm ni-ente e nel definirlo secondo impiegabilità-divenire-potenza-non essere.
Il vero grande problema per capire cm si sia giunti al nostro pensiero contemporaneo, il reale discrimine sta a monte: ben prima di Cristo.

pisteuein. Appunto. Accettare non l'indeterminatezza o l'inarrivabilità razionale, ma il mistero. Ciò non deve escludere il cammino della ragione verso la piena comprensione del mistero. Eterna ricerca che solo la morte risolve.
Che il vero discrimine sia insito nel dibattito filosofico del Terzo secolo mi trova tuttosommato d'accordo. Cristo è il cardine e la spada che ha sciolto un nodo di Gordio altrimenti sempre più intricato. Essendo Verità incarnata, Logos generatore e datore di Vita nuova.

[Πλάτων]

pisteuein. Appunto. Accettare non l'indeterminatezza o l'inarrivabilità razionale, ma il mistero. Ciò non deve escludere il cammino della ragione verso la piena comprensione del mistero.

Del tipo "credo quia absurdum" cm direbbe Tertulliano, ma la verità è alezeia/a-lezes ossia ciò che nn è celato ma che è manifesto: l'errore nn fu innanzitutto del cristianesimo ma ancor prima di Platone

Che il vero discrimine sia insito nel dibattito filosofico del Terzo secolo mi trova tuttosommato d'accordo.

Mi riferivo a una scelta compiuta nel quinto secolo a.c.

[Eymerich (POL)]

Allora non si può salvare capra e cavoli e ribadisco. Alla luce di queste posizioni di alti esponenti della chiesa o meglio del papa bisogna rivedere la posizione di Bellarmino, ma anche dell'operato della chiesa di Roma che ha uzsato la violenza come metodo di insegnamento e di monito.

Scusa sideros, cerchiamo di capirci... vediamo di contestualizzare.

Siamo alla fine del 1500. C'era ancora un certo legame fra Chiesa e Stato: vale a dire che certe questioni, oltre che dottrinali, erano di "ordine pubblico". Un filosofo solitario, che nel silenzio della sua camera scrivesse e credesse tutto il male della Verità trasmessa dalla Chiesa e della Chiesa stessa, faceva poco o nulla. Uno che questi stessi pensieri ne faceva libri e prediche e proclami in mezza europa, dava problemi: scandalo per le anime e "ordine pubblico".
Il processo a Bruno non era una questione contro di lui, ma contro le idee che diffondeva. Che egli avesse trovato, ad esempio, un certo parallelismo fra il mito di Osiride e la Resurrezione del Cristo (potendo il primo essere prefigurazione del secondo, come insegna ad esempio la dottrina patristica dei semina verbi) buon per lui; ma che questa similitudine la andasse predicando in giro creando confusione, sincretismi e mezze eresie fra la gente semplice questo non va bene. Che egli sostenesse che parte della Chiesa fosse corrotta possiamo anche accettarlo (la Chiesa è Santa, ma non è fatta solo di santi...), ma che ne facesse un proclama arrivando anche a prendere di mira il Papa, questo è scandalo per le anime e problema di "ordine pubblico".

Cosa fu chiesto a Bruno? Di abiurare i suoi errori e le sue proposizioni che davano problemi. Era un gran pensatore, nessuno voleva metterlo "fuori gioco" (tra l'altro alcune sue concezioni filosofiche sono molto interessanti oltre che non incompatibili con la fede cattolica); gli fu solo detto in soldoni: pensa quello che vuoi, credi quello che vuoi, dedicati a quello che vuoi, MA non diffondere in pubblico in alcun modo le tue idee, in quanto, quando va bene sono espresse in modo talmente strampalato da venire mal comprese e generare confusione, quando va male sono proprio incompatibili con la fede cattolica. Questo gli fu detto.
Il processo durò ben 8 anni, nei quali -pare- lui capì l'antifona e cercò di difendere alcune sue posizioni, abiurando le altre. Poi ci fu il famoso e misterioso tira e molla finale, con il rifiuto di abiurare. E cosa successe?
Semplice, la Chiesa lo dichiarò eretico impenitente, lo scomunicò, lo sospese da tutti gli oridni, e lo consegnò al braccio secolare per le debite pene. E cosa riteneva il braccio secolare che fossere le debite pene per un eretico impenitente? La pena di morte. Ma questo lo decise il braccio secolare, non la Chiesa. Perchè un eretico impenitente era anche un grave problema di "ordine pubblico" per lo Stato.
Fino all'ultimo la Chiesa tentò di salvarlo: commissioni di teologi andarono da lui per giorni in carcere e sarebbe bastato che lui dicesse "abiuro" e tutto sarebbe finito, e avrebbe potuto continuare a credere quello che voleva. Frati e sacerdoti lo assistettero fino all'ultimo: sarebbe bastato una dichiarazione (finta e vigliacca finchè vuoi) e sarebbe stato libero. Bruno è stato messo a morte dal braccio secolare, ed ha scelto di morire lui stesso in questo modo. Grande onore ad un uomo che ha scelto di morire per le sue idee (ce ne fossero di cristiani che prendessero esempio da questo, in positivo ovviamente), ma in fondo se l'era anche cercata.

La presunta contraddizione che trovi fra le dichiarazioni del CVII e la prassi passata è che al giorno d'oggi la Chiesa non ha più nessuna influenza sullo Stato, la separazione è nettissima. Gli eretici sono al governo e propugnano eresie alle masse, le leggi sono contro la morale, l'opinione pubblica è contro la Chiesa: oggi un eretico non è più un problema di "ordine pubblico". E lo Stato si può trasformare facilmente (forse si è già trasformato) in una macchina repressiva contro i cristiani. Per questo nel CVII si proclama la libertà di coscienza: perchè i cristiani corrono il rischio di essere costretti a non manifestare più la loro fede, forse neanche più a credere - se ciò fosse possibile. Il principio è sempre il medesimo: tutelare i credenti. Ma diverse contingenze storiche richiedono misure diverse. Per questo la contraddizione che tu pretendi di trovare non esiste (tranne che nella testa bacata dei sedevcantisti).