Grossi problemi!

[Danny]

Scusate l'interruzione ma:

se è vero che:
(articolo 13 Regolamento Congressuale)

Art. 13

Il presente regolamento potrà essere modificato solo dalla “Commissione per le riforme costituzionali e per la revisione del regolamento del congresso”. Art. 13

è vero anche che:

Regolamento Commissione Riforme:

Art 4.
Le proposte di legge, votate a maggioranza dalla commissione, verranno sottoposte a ratifica da parte del Congresso.La ratifica del Congresso avverrà a maggioranza semplice, tranne nel caso la proposta di legge
riguardi materie che richiedano la maggioranza qualificata

Ratificare: Approvare ciò che altri hanno pattuito per noi, sicchè abbia esecuzione (www.etimo.it)


Il Regolamento Congressuale è una legge (non è specificato se ordinaria o meno) e quindi le modifiche del regolamento, per entrare in vigore, dopo la approvazione della commissione, vanno ratificate dal Congresso.

Il problema a questo punto sono le sentenze della Corte che hanno elevato il Regolamento sopra "gli atti aventi forza di legge" e che quindi hanno stabilito che la Commissione puo modificare il Regolamento Congressuale senza passare dal Congresso (il che è un controsenso)

Bene, visto che ci stiamo incavillando in un un vortice di difficile risoluzione io propongo:

1.
Che si riunisca immediatamente la Corte Costituzionale e valuti il caso, chiarendo se la Commissione Riforme può modificare il Regolamento Congressuale senza che il Congresso debba ratificare tale decisione.

2.
In caso, spero, di conferma della sovranità del Congresso nella approvazione definitiva del suo Regolamento....

Propongo:

3.
Una seduta straordinaria del Congresso che chiarisca eventuali "incongruenze" nei precedenti avvicendamenti tra congressisti (chiarimenti esposti tramite i link ai vari 3d di accettazione dell'incarico)

4
Nella stessa seduta, propongo la elezione del 25esimo seggio a maggioranza tra i due "contendenti" (ed eventuale conferma, sempre a maggioranza, degli altri congressisti "non in regola", qualora ce ne fossero)

5.
Una volta raggiunti di nuovo i 25 seggi, che si convochi una seconda seduta congressuale per l'elezione del 5° commissario della comm.riforme e successivamente si proceda alla elezione del Presidente della commissione stessa al fine di avviare il dialogo sulle riforme.


Saluti

[Primoli]

Il Regolamento Congressuale è una legge (non è specificato se ordinaria o meno) e quindi le modifiche del regolamento, per entrare in vigore, dopo la approvazione della commissione, vanno ratificate dal Congresso

Su questo punto, dissento.

Si è sempre detto (e lo ha confermato anche il Ministro Ronnie) che il Regolamento del Congresso è un atto interno, avente rango superiore alle leggi. Per tale motivo, le leggi non possono modificarlo.

Questo concetto è stato anche ribadito da una precedente sentenza della Corte.

Le modifiche al Regolamento del Congresso, stante l'articolo 13 (che non può essere certo messo nel dimenticatoio) le adotta solo la Commissione Riforme. Questo è ciò che prevede l'articolo citato.

E' vero che la legge ordinaria che istituisce la Commissione Riforme prevede, all'articolo 4, che le deliberazioni della Commissione stessa vadano ratificate dall'aula... ma è anche vero, come ho detto prima, che il Regolamento del Congresso prevale sulle leggi ordinarie (essendo ad esse sovraordinato). Per tale motivo, tra l'articolo 13 del Regolamento e l'articolo 4 della legge della Commissione, prevale il primo.

Che si riunisca immediatamente la Corte Costituzionale e valuti il caso, chiarendo se la Commissione Riforme può modificare il Regolamento Congressuale senza che il Congresso debba ratificare tale decisione

Una sentenza in tal senso già c'é. E la Corte, dunque, difficilmente tornerà sull'argomento.

Nella fattispecie, la Corte ha già stabilito che la ratifica del Congresso non è proibita... ma è superflua, poiché l'atto acquista già efficacia con la sola adozione in Commissione Riforme.

C'é, poi, l'altro ENORME problema.

Se è vero che vige l'articolo 13 del Regolamento del Congresso, va da sé che il nuovo Regolamento approvato dalla Commissione Riforme (all'epoca presieduta da MetaPapero) è già automaticamente valido.

Ed essendo valido... l'attuale Commissione Riforme risulta automaticamente già soppressa.

[Danny]

Il Regolamento Congressuale è stato sempre modificato tramite aula congressuale, sino al 2005, quando fu creato l'articolo del regolamento che indicava la commissione come unica in grado di modificarlo.

Ci sono dei precedenti.

[Primoli]

Il Regolamento Congressuale è stato sempre modificato tramite aula congressuale, sino al 2005, quando fu creato l'articolo del regolamento che indicava la commissione come unica in grado di modificarlo.

Ci sono dei precedenti

Anche per la sostituzione dei membri del Congresso ci sono dei precedenti. Sino ad oggi, non tutti i congressisti che venivano a sostituire altri che si erano dimessi erano entrati in carica con tutti i crismi della regolarità.

Oggi sappiamo che il Regolamento del Congresso prevede il subentro in un determinato modo. Ma non è detto che la prassi seguìta sino ad ora possa prevalere sulla legge. La prassi contra legem è comunque sbagliata.

Questo vale per il subentro dei nuovi congressisti, così come vale per le modifiche del Regolamento.

[Danny]

Anche per la sostituzione dei membri del Congresso ci sono dei precedenti. Sino ad oggi, non tutti i congressisti che venivano a sostituire altri che si erano dimessi erano entrati in carica con tutti i crismi della regolarità.

Oggi sappiamo che il Regolamento del Congresso prevede il subentro in un determinato modo. Ma non è detto che la prassi seguìta sino ad ora possa prevalere sulla legge. La prassi contra legem è comunque sbagliata.

Questo vale per il subentro dei nuovi congressisti, così come vale per le modifiche del Regolamento.

Non sono d'accordo. Non si può, dall'oggi al domani, avere un nuovo regolamento ed invalidare tutto quello fatto sino ad oggi. Ragionando in questo modo allora lo stesso varrebbe per tutti i congressisti che si sono avvicendati in questa legislatura. Di fatto renderebbero il Congresso e la Commissione nulli.. con tutto ciò che ne consegue.

Il buonsenso a volte deve prevalere su codici e codicilli. Che la Corte sancisca la regolarità di questa legislatura confermando il regolamento congressuale usato sino ad oggi e dando al congresso la possibilità di decidere sui suoi congressisti.

[LIBERAMENTE]

Anche per la sostituzione dei membri del Congresso ci sono dei precedenti. Sino ad oggi, non tutti i congressisti che venivano a sostituire altri che si erano dimessi erano entrati in carica con tutti i crismi della regolarità.

Oggi sappiamo che il Regolamento del Congresso prevede il subentro in un determinato modo. Ma non è detto che la prassi seguìta sino ad ora possa prevalere sulla legge. La prassi contra legem è comunque sbagliata.

Questo vale per il subentro dei nuovi congressisti, così come vale per le modifiche del Regolamento.

Questo non è vero, tutti i congressisti ( anche se sono cambiati i termini concessi , 3 o sette giorni) sono stati nominati con tale procedimento.
Nomina da parte del Presidente del Congresso, concessione di un termine (che poteva variare) , accettazione con un semplice messaggio di accettazione sul forum . In caso di mancata accettazione nel termine previsto è stato sempre nominato il successivo avente diritto.
E ora, avvocatone, ti voglio ricordare una cosa.
State dicendo tu , Giò e Ronnie una marea di cazzate, perchè avete calpestato una consuetudine costituzionale solidissima.
La consuetudine è una delle fonti dell' ordinamento giuridico, la consuetudine costituzionale è una fonte del diritto costituzionale.
La consuetudine è considerata la ripetizione costante, uniforme e continua nel tempo di un determinato comportamento, che ingenera nei cittadini la convinzione che quel comportamento stesso è legittimo.
La consuetudine è pienamente vincolante.
Sono due i suoi elementi costitutivi: la diuturnitas ( e nessuno può dubitare che le nomine dei congressisti su Pol siano sempre avvenute - senza eccezioni- tramite la semplice accettazione sul Forum e non su un thread congressuale) e l'opinio juris ac necessitatis, vale a dire la convinzione che quel comportamento sia legittimo e necessario . Non si può neppure dubitare che i forumisti che hanno accettato con la consuetudine in atto su Pol lo abbiano fatto credendo che l'accettazione su un semplice thread e non in quello congressuale fosse non solo legittima e necessaria, ma addirittura sufficiente.
La consuetudine inoltre fonte del diritto costituzionale nel caso in cui sia "consuetudine costituzionale", vale a dire consistente in un comportamento avente i due requisiti di cui sopra e che viene attuato nei rapporti tra e all'interno degli organi costituzionali.
Si può dubitare che il Congresso di Pol sia un organo costituzionale?
Un esempio di consuetudine costituzionale sono le consultazioni nel caso di formazione di un Governo . Nessuna norma le impone, esse si sono però imposte da sole, e sebbene non previste dalla legge ( e apparentemente contrarie alla stessa) sono diventate vincolanti e necessarie.
Quando ricorrono tutti questi requisiti di cui sopra la consuetudine costituzionale non è solo valida ma addirittura prevalente rispetto alla legge. Lo è ancora di più nel caso in cui sono le istituzioni, con la loro negligenza o inerzia e ammettendo un comportamento "consuetudinario" senza reagire, hanno ingenerato nei cittadini la convinzione che una certa condotta sia "conforme alla legge".
Praticamente è come dire che se sono le istituzioni a tollerare quel comportamento e a favorirlo allora non ci si può lamentare poi se i cittadini lo attuano. Quel comportamento diventa così pienamente legale e vincolante, scavalcando la legge , che cessa di avere effetto per "desuetudine".
Non sono certo io a dovervi dare lezioni di diritto costituzionale, ma per favore carissimi avvocati della nerchia, smettetela di dire cazzate, perchè Giò91 non osservando la consuetudine costituzionale affermata da 3-4 anni in questo sito (credendo di osservare la legge) in realtà ha violato una fonte ben più importante dell'ordinamento, vale a dire la consuetudine costituzionale che ho sopra descritto e che nessuno di voi può mettere in discussione .

[Primoli]

Non sono d'accordo. Non si può, dall'oggi al domani, avere un nuovo regolamento ed invalidare tutto quello fatto sino ad oggi. Ragionando in questo modo allora lo stesso varrebbe per tutti i congressisti che si sono avvicendati in questa legislatura. Di fatto renderebbero il Congresso e la Commissione nulli.. con tutto ciò che ne consegue.

Il buonsenso a volte deve prevalere su codici e codicilli. Che la Corte sancisca la regolarità di questa legislatura confermando il regolamento congressuale usato sino ad oggi e dando al congresso la possibilità di decidere sui suoi congressisti

Caro danny78, la legalità non si può mettere in secondo piano rispetto a tutto il resto. Se c'é una legge... o si rispetta, o altrimenti non serve neppure farla.

Se la legislatura deve finire e il Congresso dev'essere sciolto perché non è in grado di funzionare... stanti grossi problemi giuridici, beh... si affronterà tranquillamente la cosa.

Ma se pensi che prassi contra legem, errori e violazioni passate debbano essere tutte sanate per far continuare ad andare le cose contro le leggi fatte e mai applicate... su questo mi trovi totalmente in disaccordo.

Quelle regole le avete scritte voi, cari signori che all'epoca stavate in Congresso. Io in Congresso non ci sono mai stato. Ma le leggi che voi avete fatto le rispetto e le applico. E se avete sbagliato ad applicarle (dopo averle fatte), non vedo perché non dovreste subirne le conseguenze. Anche nel caso di soppressione della Commissione Riforme o di scioglimento del Congresso.

[Gualerz]

In base al significato del termine "Ratificare" credo che abbia ragione Danny per quanto riguarda la commissione riforme. Se la commissione riforme prevede la "ratifica" del congresso direi che non ha il potere di deliberare autonomamente

[Primoli]

Questo non è vero, tutti i congressisti ( anche se sono cambiati i termini concessi , 3 o sette giorni) sono stati nominati con tale procedimento.
Nomina da parte del Presidente del Congresso, concessione di un termine (che poteva variare) , accettazione con un semplice messaggio di accettazione sul forum . In caso di mancata accettazione nel termine previsto è stato sempre nominato il successivo avente diritto.
E ora, avvocatone, ti voglio ricordare una cosa.
State dicendo tu , Giò e Ronnie una marea di cazzate, perchè avete calpestato una consuetudine costituzionale solidissima.
La consuetudine è una delle fonti dell' ordinamento giuridico, la consuetudine costituzionale è una fonte del diritto costituzionale.
La consuetudine è considerata la ripetizione costante, uniforme e continua nel tempo di un determinato comportamento, che ingenera nei cittadini la convinzione che quel comportamento stesso è legittimo.
La consuetudine è pienamente vincolante.
Sono due i suoi elementi costitutivi: la diuturnitas ( e nessuno può dubitare che le nomine dei congressisti su Pol siano sempre avvenute - senza eccezioni- tramite la semplice accettazione sul Forum e non su un thread congressuale) e l'opinio juris ac necessitatis, vale a dire la convinzione che quel comportamento sia legittimo e necessario . Non si può neppure dubitare che i forumisti che hanno accettato con la consuetudine in atto su Pol lo abbiano fatto credendo che l'accettazione su un semplice thread e non in quello congressuale fosse non solo legittima e necessaria, ma addirittura sufficiente.
La consuetudine inoltre fonte del diritto costituzionale nel caso in cui sia "consuetudine costituzionale", vale a dire consistente in un comportamento avente i due requisiti di cui sopra e che viene attuato nei rapporti tra e all'interno degli organi costituzionali.
Si può dubitare che il Congresso di Pol sia un organo costituzionale?
Un esempio di consuetudine costituzionale sono le consultazioni nel caso di formazione di un Governo . Nessuna norma le impone, esse si sono però imposte da sole, e sebbene non previste dalla legge ( e apparentemente contrarie alla stessa) sono diventate vincolanti e necessarie.
Quando ricorrono tutti questi requisiti di cui sopra la consuetudine costituzionale non è solo valida ma addirittura prevalente rispetto alla legge. Lo è ancora di più nel caso in cui sono le istituzioni, con la loro negligenza o inerzia e ammettendo un comportamento "consuetudinario" senza reagire, hanno ingenerato nei cittadini la convinzione che una certa condotta sia "conforme alla legge".
Praticamente è come dire che se sono le istituzioni a tollerare quel comportamento e a favorirlo allora non ci si può lamentare poi se i cittadini lo attuano. Quel comportamento diventa così pienamente legale e vincolante, scavalcando la legge , che cessa di avere effetto per "desuetudine".
Non sono certo io a dovervi dare lezioni di diritto costituzionale, ma per favore carissimi avvocati della nerchia, smettetela di dire cazzate, perchè Giò91 non osservando la consuetudine costituzionale affermata da 3-4 anni in questo sito (credendo di osservare la legge) in realtà ha violato una fonte ben più importante dell'ordinamento, vale a dire la consuetudine costituzionale che ho sopra descritto e che nessuno di voi può mettere in discussione

Non hai capito un accidente di quello che io sto dicendo.

Fammi la cortesia di andarti a leggere il mio primo messaggio di questa discussione (sempre se hai le facoltà intellettive per comprenderlo) e poi ne riparliamo.

Io parlo di fischi e tu rispondi citando i fiaschi. Roba da non credere.

Se ancora non te ne se accorto, caro il mio Liberamente, sto tutelando anche i tuoi interessi. L'hanno capito tutti. Tranne te. Come al solito.

[Danny]

Caro danny78, la legalità non si può mettere in secondo piano rispetto a tutto il resto. Se c'é una legge... o si rispetta, o altrimenti non serve neppure farla.

Se la legislatura deve finire e il Congresso dev'essere sciolto perché non è in grado di funzionare... stanti grossi problemi giuridici, beh... si affronterà tranquillamente la cosa.

Ma se pensi che prassi contra legem, errori e violazioni passate debbano essere tutte sanate per far continuare ad andare le cose contro le leggi fatte e mai applicate... su questo mi trovi totalmente in disaccordo.

Quelle regole le avete scritte voi, cari signori che all'epoca stavate in Congresso. Io in Congresso non ci sono mai stato. Ma le leggi che voi avete fatto le rispetto e le applico. E se avete sbagliato ad applicarle (dopo averle fatte), non vedo perché non dovreste subirne le conseguenze. Anche nel caso di soppressione della Commissione Riforme o di scioglimento del Congresso.

Non sono d'accordo, il Gioco va salvaguardato e azzerare tutto non è la soluzione. Se una legge ci conduce ad un vicolo cieco non è possibile non tener conto che questo è un Gioco fatto da dilettanti che possono sbagliare e non penso proprio che per l'errore di qualcuno debbano rimetterci tutti.

Noi non siamo giudici, giuristi e cavillisti, molti di noi sono ragazzi senza preparazione in tal senso ed è questo il bello... altrimenti questo gioco sarebbe appannaggio solamente di "tecnici" della legge e dei regolamenti, il che renderebbe pallosissimo il tutto, come è palloso in questi giorni di "vuoti normativi".

In un gioco deve prevalere il buon senso.