No alla pena di morte!

[Thomas Cranmer]

La Chiesa ha sempre Dialogato col Mondo Moderno.

Non secondo il Beato Pio IX...

[lucaromano]

VIVA PIO IX!!!
comunque al di la di tutte le poesie, se domani uscisse un referendum in Italia sulla pena di morte, credo che, soprattutto visti i recenti fatti di cronaca, tante rigogliose associazioni sbrodolanti patetissmo contro la pena di morte chiuderebbero bottega.

[Thomas Cranmer]

VIVA PIO IX!!!
comunque al di la di tutte le poesie, se domani uscisse un referendum in Italia sulla pena di morte, credo che, soprattutto visti i recenti fatti di cronaca, tante rigogliose associazioni sbrodolanti patetissmo contro la pena di morte chiuderebbero bottega.

E così tornerebbe a trionfare l' "animale" uomo...

[Ulfenor]

E così tornerebbe a trionfare l' "animale" uomo...

Salve Tom

Dove sta scritto che Pio IX non dialogava col Mondo Moderno?

A livello sociale è stato un precursore di varie novità (vedasi l'input dato all'unione doganale tra stati Italiani, novità stra-rivoluzionaria per l'epoca)

E mille altre riforme.

Se per Modernità, viceversa intendi Modernismo, allora si ti do ragione.

Il Modernismo è sostanzialmente Ideologia in quanto tale. Ovvio quindi che la cosa cozzi con la Cristianità.

Ma sarà che nella Cattolicità di Roma, i Dogmi di fede non vengono sanciti dalla Camera dei Lord come dagli Anglicani fino a non tanto tempo fa.

De Gustibus.

Per quanto riguarda l'animale Uomo... Lasciar libere bestie ci rende complici e responsabili dei loro crimini.

[Thomas Cranmer]

Salve Tom

Dove sta scritto che Pio IX non dialogava col Mondo Moderno?

A livello sociale è stato un precursore di varie novità (vedasi l'input dato all'unione doganale tra stati Italiani, novità stra-rivoluzionaria per l'epoca)

E mille altre riforme.

Non solo, ma anche l'indulto per i prigionieri politici alla sua ascesa al soglio petrino... ma questa è lungimirante politica statale di un Papa Re... non centra col "dialogo" filosofico/teologico col mondo.

Se per Modernità, viceversa intendi Modernismo, allora si ti do ragione.

Il Modernismo è sostanzialmente Ideologia in quanto tale. Ovvio quindi che la cosa cozzi con la Cristianità.

Per non citarli tutti, ma almeno i punti XVII e LXXVII del Sillabo sono stati ampiamente superati. Il primo con i "semi di Verità" (Nostra Aetate 2, Ad Gentes 11, Lumen Gentium 17, Catechesi di SS. Giovanni Paolo II del 9/9/98) il secondo con la storia...e ci sarebbe molto da discutere sul XXXVIII.

Ma sarà che nella Cattolicità di Roma, i Dogmi di fede non vengono sanciti dalla Camera dei Lord come dagli Anglicani fino a non tanto tempo fa.

De Gustibus.

Per quanto riguarda l'animale Uomo... Lasciar libere bestie ci rende complici e responsabili dei loro crimini.

Grazie al cielo i Lords decidevano solo sul piano amministrativo, facendo si che i beni dell'Ecclesia non fossero puro appannaggio dei chierici... e, facendolo, si riferivano comunque solo all'Inghilterra. Già i loro pronunciamenti divenivano inefficaci nella Provincia Anglicana di Scozia.

Per quanto riguarda le bestie...il comportarci come loro ci rende simili a loro.

[Ulfenor]

[QUOTE=Thomas Cranmer;6433810]Non solo, ma anche l'indulto per i prigionieri politici alla sua ascesa al soglio petrino... ma questa è lungimirante politica statale di un Papa Re... non centra col "dialogo" filosofico/teologico col mondo.[quote]

Indubbiamente la politica nello stato Pontificio era frutto anche di riflessione Teologica.
E' l'abc della costruzione Cristiana dello Stato.
Quando viceversa per Dialogo si intende il compromesso con le istanze che partono dal principio della negazione di Dio è altro affare.

Per non citarli tutti, ma almeno i punti XVII e LXXVII del Sillabo sono stati ampiamente superati. Il primo con i "semi di Verità" (Nostra Aetate 2, Ad Gentes 11, Lumen Gentium 17, Catechesi di SS. Giovanni Paolo II del 9/9/98) il secondo con la storia...e ci sarebbe molto da discutere sul XXXVIII.

Mah, la Nostra Aetate è l'enciclica più spesso citata fuori contesto. Dire che chi possiede un concetto di Dio (anche non Cristiano) è più predisposto ad accogliere il Messaggio di Cristo, rispetto ad un ateo, è un osservazione antropologica/sociologica. Come quasi tutta l'enciclica in oggetto.
Non confondiamo "semi di verità" con "via alla Verità", come spesso si tende a fare.
Ma il discorso è lungo.

Grazie al cielo i Lords decidevano solo sul piano amministrativo, facendo si che i beni dell'Ecclesia non fossero puro appannaggio dei chierici... e, facendolo, si riferivano comunque solo all'Inghilterra. Già i loro pronunciamenti divenivano inefficaci nella Provincia Anglicana di Scozia.

Oddio nel momento che la nomina di un Vescovo viene ratificata in parlamento mi sembra di essere tornati a Federico II.. La Chiesa Anglicana nasce da una concezione NeoCesarePapista. D'altronde quando una Regina (Elisabetta I) decide quali preghiere inserire e quali Vescovi non possono parlare in ambito Teologico, onde protestantizzare al meglio ciò che restava della Chiesa d'Inghilterra, non si può parlare di ricerca di Fede e Dialogo.
Ecco, magari Federico, riusciva ad ascoltare anche Teologi con cui non concordava.
Possiamo dire lo stesso della storia della Chiesa d'Inghilterra?
Si parla molto male del Papa, perchè diciamo che in Italia è meglio conosciuta e sentita più vicina come tematica.
Ma se andiamo oltreManica, è veramente da mettersi le mani nei capelli (sperando che la testa sia ancora attaccata al collo).

Diciamo che dopo la predicazione di Knox in Scozia (ma per ragioni storicamente molto più profonde) , era meglio che gli Inglesi si facessero vedere il meno possibile, onde non essere linciati?

[Thomas Cranmer]

Indubbiamente la politica nello stato Pontificio era frutto anche di riflessione Teologica.
E' l'abc della costruzione Cristiana dello Stato.
Quando viceversa per Dialogo si intende il compromesso con le istanze che partono dal principio della negazione di Dio è altro affare.

"Il mio regno non è di questo mondo" Gv 18,36
...non trattandosi di costruzione Cristiana dello Stato (come altro da sé), ma di Stato Teocratico (quindi in sé, come l'Iran per capirci) non comprendo a quale riflessione teologica cristiana faccia riferimento.

Mah, la Nostra Aetate è l'enciclica più spesso citata fuori contesto. Dire che chi possiede un concetto di Dio (anche non Cristiano) è più predisposto ad accogliere il Messaggio di Cristo, rispetto ad un ateo, è un osservazione antropologica/sociologica. Come quasi tutta l'enciclica in oggetto.
Non confondiamo "semi di verità" con "via alla Verità", come spesso si tende a fare.
Ma il discorso è lungo.

I miei riferimenti volutamente non erano limitati alla NA.

Oddio nel momento che la nomina di un Vescovo viene ratificata in parlamento mi sembra di essere tornati a Federico II.. La Chiesa Anglicana nasce da una concezione NeoCesarePapista. D'altronde quando una Regina (Elisabetta I) decide quali preghiere inserire e quali Vescovi non possono parlare in ambito Teologico, onde protestantizzare al meglio ciò che restava della Chiesa d'Inghilterra, non si può parlare di ricerca di Fede e Dialogo.
Ecco, magari Federico, riusciva ad ascoltare anche Teologi con cui non concordava.

Sono commosso per la superificlità di conoscenza dell'ecclesiologia anglicana.
Come prima nota è bene ricordare che i primi Concilii, quelli che definirono la Fede Cristiana in cui tutti oggi ci riconosciamo, furono indetti e presieduti da Imperatori Romani, non da Papi.
Poi vorrei inoltre chiarirti che l'intervento delle pubbliche funzioni è sempre stato inteso come partecipazione del popolo di Dio (o fedeli, nella loro espressione democratica) all'attività amministrativa del Clero, cosa peraltro già presente nella Chiesa prima che Roma scegliesse di avocare sempre più a sé le decisioni amministrative. Tale rapporto clero-fedeli è peraltro presente sotto altre forme (quali le Camere dei Vescovi e Camere dei Laici) anche nelle altre Provincie Anglicane.
La Chiesa Anglicana nasce da una radicata tradizione autonoma rispetto alla Sede di Roma, i cui legami iniziarono solo con la venuta di S. Agostino di Canterbury ma che erano del tutto sconosciuti alla Cristianità Celtica. Basti pensare che, volendo romanizzare la Chiesa d'Inghilterra, venivano mandati numerosi sacerdoti che neanche parlavano inglese e che, di conseguenza, non riuscivano neanche volendo a prendersi cura delle proprie pecorelle. Per Roma era sufficiente che celebrassero la S.Messa in latino, che rafforzassero il controllo sul territorio e che riportassero gli "oboli" a Roma. Pensare che già Re Enrico V, rispondendo ad una richiesta romana do obolo + ossequio/sottomissione, ebbe l'umiltà di concedere in pieno l'obolo richiesto, ma il coraggio di negare una sottomissione sottolineando che mai prima di lui era stata prestata...
Riguardo a Elisabetta I e colleghi regnanti: la ricerca di Fede e Dialogo non fu certo iniziata dagli allora Vescovi di Roma che, in seguito ai noti calcoli politici, preferirono non scontentarsi il buon Carlo V non avendo però calcolato di dover pagare ex-post, in moneta inglese, tale scelta. E non paghi di ciò iniziare a scomunicare l'intera Inghilterra (sic!) e a garantire salvezza a quanti fedeli inglesi tramassero congiure di assassinio della giovane regnante...

Possiamo dire lo stesso della storia della Chiesa d'Inghilterra?
Si parla molto male del Papa, perchè diciamo che in Italia è meglio conosciuta e sentita più vicina come tematica.
Ma se andiamo oltreManica, è veramente da mettersi le mani nei capelli (sperando che la testa sia ancora attaccata al collo).

Le uniche teste che non sono più attaccate al collo in Inghilterra sono quelle dei Santi Martiri Cattolici e Anglicani che furono trucidati negli scontri del'500.
Per il resto, non ci sono più grattacapi per l'Arcivescovo di Canterbury di quanti non ce ne siano per il Papa.

Diciamo che dopo la predicazione di Knox in Scozia (ma per ragioni storicamente molto più profonde) , era meglio che gli Inglesi si facessero vedere il meno possibile, onde non essere linciati?

La mia riflessione sulla Provincia Anglicana di Scozia era collegata al federalismo dell'Anglicanesimo, per il qule ogni Provincia è amministrativamente indipendente dalle altre. Dicevo questo in relazione ai pronunciamenti dei Lord o della Regina che sono nulli nelle altre Provincie che hanno differenti modelli amministrativi e quindi di dialogo clero-laici.
Per quanto concerne Knox hai ragione, infatti i Vescovi della Provincia di Scozia...sono scozzesi, non inglesi..!

[Ulfenor]

"Il mio regno non è di questo mondo" Gv 18,36
...non trattandosi di costruzione Cristiana dello Stato (come altro da sé), ma di Stato Teocratico (quindi in sé, come l'Iran per capirci) non comprendo a quale riflessione teologica cristiana faccia riferimento.

Può esistere uno Stato ad ispirazione Cristiana? Si.
Non andiamo a parare nell'Iran che è fuoriluogo. Più verosimilmente la riflessione Teologica Cristiana di riferimento è quella di Sant'Agostino. Lasciamo stare le querelle che riguardano la figura di Agostino. Andiamo ad analizzare il suo pensiero.
Vera la frase che hai inserito. Ma dato che Cristo ci ha dato degli insegnamenti , intendendosi di applicare in questo mondo, il paragone con l'Iran è appunto fuori luogo.

Sono commosso per la superificlità di conoscenza dell'ecclesiologia anglicana.
Come prima nota è bene ricordare che i primi Concilii, quelli che definirono la Fede Cristiana in cui tutti oggi ci riconosciamo, furono indetti e presieduti da Imperatori Romani, non da Papi.

Enrico VIII è stato un grande Re. E' paragonabile con la figura di un imperatore Romano? No. L'imperatore Romano è sempre stato considerato anche in epoca pagana, custode di ciò che aveva trovato. Enrico viceversa incrementa e piega quel bagaglio. E' un poco diverso.
Fermo restando che se è vero che il Rex come tale ha il dovere nei confronti dei suoi sudditi di essere compartecipe della Difesa della Fede (Fidei Difensor) , ciò non vuol dire che possa piegare la Teologia al suo potere.

Poi vorrei inoltre chiarirti che l'intervento delle pubbliche funzioni è sempre stato inteso come partecipazione del popolo di Dio (o fedeli, nella loro espressione democratica) all'attività amministrativa del Clero,

Partecipare non vuol dire mettere la componente politica sopra quella Teologica. Perchè, correggimi se sbaglio, il book of common prayer fu votato in parlamento. Sempre di intervento politico è la modifica da 42 a 39 articoli.
Ora , sinceramente troverei strano che Mastella, o Napolitano scrivessero il Catechismo.

Quello che riguarda il rapporto Roma - Cristianesimo Celtico è vero anche al contrario.
Vedasi il contributo di San Colombano alla Chiesa di Roma.
Se le tue puntualizzazioni fossero vere, sarebbe stata l'Irlanda la prima a "scattolicizzarsi". Così non risulta essere. Se dirai che è stato per questioni politiche è allora vero che per questioni politiche gli Anglicani si son divisi.

La Chiesa Celtica ha sempre goduto di speciali autonomie amministrative gestionali, e lo stesso Cristianesimo Celtico ha avuto un comportamento di Osmosi con la Chiesa Latina.

Il discorso degli Anglicani è in nuce contrario alla presunta democrazia del tuo discorso, anzi.
Sostanzialmente è la stessa visione Ghibellina / Guelfa.

Il Re è sottoposto alle leggi di Dio allo stesso modo degli Uomini? Enrico VIII, pensava di no, e divorzia da Anna Bolena (salvo poi regalarle un simpatico... decollete"

Enrico VIII finchè ha potuto ha cercato di tenersi stretto a Roma ; vedasi il fatto che diede una grossa caccia ai Luterani prima dello scisma.
Poi un poco per sentimento di autocrazia, un poco in odio alla Spagna, un po' anche per incassarsi i beni Ecclesiastici che divennero proprietà della corona, fa lo scisma.
Le costruzioni Teologiche sono successive, dovute anche al tuo omonimo che evidentemente si sentiva più funzionario statale che ministro di Dio (anche se è morto davvero bene, devo ammetterlo)

E non paghi di ciò iniziare a scomunicare l'intera Inghilterra (sic!) e a garantire salvezza a quanti fedeli inglesi tramassero congiure di assassinio della giovane regnante...

Forse perchè era obbligatorio per gli Inglesi pronunciare Giuramento di Fedeltà alla Chiesa Inglese rappresentata dal suo Regnante, pena la morte? Mi sembra un poco alla Diocleziano come cosa.

La mia riflessione sulla Provincia Anglicana di Scozia era collegata al federalismo dell'Anglicanesimo, per il qule ogni Provincia è amministrativamente indipendente dalle altre. Dicevo questo in relazione ai pronunciamenti dei Lord o della Regina che sono nulli nelle altre Provincie che hanno differenti modelli amministrativi e quindi di dialogo clero-laici.
Per quanto concerne Knox hai ragione, infatti i Vescovi della Provincia di Scozia...sono scozzesi, non inglesi..!

Hmm veramente intendevo le influenze strettamente calviniste/luterane in Scozia, mediate con compromesso politico per evitarsi una rivolta alla Braveheart.
Il problema è se la Fede può essere oggetto di mediazioni politiche.
Non intendo due tendenze all'interno dello stesso alveo (una modernizzante ed una conservatrice) intendo due opposti non conciliabili. Evidentemente per la Scozia è stato considerato fattibile.
Ma allora la Fede non diventa più Salvezza, ma instrumentum regni affidato come arma supplettiva alla casa regnante del periodo.

[waglione]

Barsa però dimentichi che la finalità principale della detenzione è tenere lontano (anche fino alla morte perchè no) un criminale magari recidivo dal resto della popolazione. Credo che solo in un secondo momento possiamo innestare il discorso di carcere come pena alla persona e ragionare su come e quando, forse per terzo discutere sulle finalità rieducative se e ma.

[Thomas Cranmer]

Rispondo brevemene altrimenti rischiamo di scrivere una Historia Mundi, e di uscire off topic (se non l'abbiamo già fatto)

- La Chiesa Celtica non fu mai giuridicamente sottoposta a Roma. E questo è un fatto.
- Enrico VIII richiese lecitamente l'annullamento a Roma (sposò la vedova del fratello che non partorì maschi e per il diritto dell'epoca c'erano gli estremi per l'annullamento... e non per il "divorzio" altrimenti che l'avrebbe chiesto a fare al Papa che notoriamente non concede divorzi?) ma Clemente VII preferì tenersi buono più il potente imperatore Carlo V, nipote di Caterina d'Aragona, che un semplice re d'Inghilterra.
Fu Elisabetta I a portare una vera riforma nella Chiesa inglese con l'assistenza di vari Arcivescovi e Vescovi e con il beneplacito di larga parte del popolo inglese... e su questo punto è bene che a Roma prima o poi se ne facciano una ragione... i fedeli inglesi a quel punto non tollerarono oltre il signoreggiamento di un clero non anglofono che, selezionato da Roma era in larga parte più interessato ad "amministrare" beni e denaro che non alla cura pastorale delle anime.

- Riguardo alla tua giusta domanda: "Il problema è se la Fede può essere oggetto di mediazioni politiche" e ancora se "la Fede non diventa più Salvezza, ma instrumentum regni affidato come arma supplettiva alla casa regnante del periodo" ti rinfresco la memoria storica di come tale medesimo attegiamento fu operato da una sede temporale e spirituale che, dati i propri titoli e l'unicità della propria missione, ben più di un Re inglese si sarebbe dovuta tenere alla larga da tale prassi... e invece:

Papa Stefano VI che nell'897 fece riesumare il suo predecessore, lo fece processare e ne fece straziare il cadavere per motivi politici (volendo difendere i diritti della propria casata spoletina) in quello che fu chiamato "Sinodo del cadavere";

il famoso Privilegium Ottonianum (962) siglato da Papa Giovanni XII (di dubbia fama morale) per ricevere la protezione imperiale di Ottone I contro il Re d'Italia Berengario II, nel quale documento peraltro tornò ad ammettere l'assenso imperiale sulle elezioni pontificie (che comunque c'era stato fino a S.Martino I nel 649),

ricordo Papa Bonifacio VII (984) che appoggiato dall'Imperatore di Bisanzio, catturò e imprigionò il suo predecessore Papa Giovanni XIV, appoggiato quest'ultimo dall'Imperatore Germanico Ottone II, e in seguito lo fece assassinare rimanendo sul trono papale per un anno (e solo nel 1903 fu poi dichiarato antipapa);

episodio simile a quello di Bonifacio VIII col suo predecessore S.Celestino V che, dopo averlo indotto ad abdicare, una volta Papa dichiarò nulle tutte le decisioni prese dal suo predecessore (troppo simpatizzante degli angioini di Napoli) e lo fece imprigionare (ormai ottuagenario) fino alla morte.

l'umiliazione di Canossa (1077) ad opera di Papa Gregorio VII durante la lotta per le investiture;

lo scandalo della soppressione dei Templari da parte di Papa Clemente V (1314) per "accontentare" il padrone di casa, Re Filippo il bello di Francia tremendamente indebitato con l'Ordine e intollerante del loro ascendente sui francesi, durante la cattività avignonese;

la soppressione della Compagnia di Gesù da parte di Papa Clemente XIV (1773) per le loro reiterate interferenze (erano gli unici a difendere i diritti dei nativi americani) nella colonizzazione delle Americhe da parte della "Cattolicissima" Spagna preparando la via per il definitivo sterminio degli Indios;

il silenzio ufficiale di Pio XII sul nazismo per paura di ritorsioni (salvo poi tentare un ultimo disperato salvataggìo degli ebrei romani);

fino ad arrivare alla questione dello IOR e di Mons. Marcinkus.


Questo breve excursus, lungi dall'essere una pubblica accusa per atti che in realtà fecero soffrire tutti noi Cristiani, nessuno escluso, lascia comunque aperta la domanda che hai posto:"La Fede può essere oggetto di mediazioni politiche?" e su questo argomento potrebbe essere cosa valida aprire un post dedicato interamente alla questione.