Documentario su Gesù

[pantagruel]

Ti dico appunto cosa rispose Padre Pio quando gli fu presentata la teoria scientifica più bizzarra e ridicola del mondo:
" Se credono che concentrandosi mentalmente si possano poi ottenere le stigmate, si concentrino su un toro, chissà che non gli spuntino le corna" ......

e però esiste un precedente storico perfettamente descritto da marc bloch ne "i re taumaturghi".
i re d'inghilterra e, soprattutto, di francia riuscivano a guarire col semplice tocco della propria mano i malati di scrofola: una malattia psicosomatica che veniva guarita dal re (discendenza diretta di dio, secondo le credenze del tempo). una sorta di effetto placebo, anzi un vero e proprio effetto placebo.
la nostra mente e il nostro corpo sono entità a noi ancora profondamente sconosciute...

[Verithas]

e però esiste un precedente storico perfettamente descritto da marc bloch ne "i re taumaturghi".
i re d'inghilterra e, soprattutto, di francia riuscivano a guarire col semplice tocco della propria mano i malati di scrofola: una malattia psicosomatica che veniva guarita dal re (discendenza diretta di dio, secondo le credenze del tempo). una sorta di effetto placebo, anzi un vero e proprio effetto placebo.
la nostra mente e il nostro corpo sono entità a noi ancora profondamente sconosciute...

Ok, però a questo punto penso abbia davvero ragione Padre Pio e non vedo risposta più perfetta della sua.........

[pantagruel]

Il fatto che la sindone sia un falso o meno non è una questione importante, noi cattolici la consideriamo sacra lo stesso, è un problema nostro, ma non è una verità di fede.
Da parte mia se un giorno venisse dimostrato che è un falso non avrei nessun problema.

mi pare che questo modo di ragionare - più che legittimo - spieghi perfettamente l'approccio mentale dietro alla fede.
un dogma non si discute, si accetta e basta, anche se viene smentita la sua consistenza logica e scientifica.
è, appunto, un atto di fede.

[pantagruel]

Ok, però a questo punto penso abbia davvero ragione Padre Pio e non vedo risposta più perfetta della sua.........

forse padre pio ha fatto appositamente un po' di confusione.
una cosa è riuscire a intervenire sul proprio fisico, sulla propria realtà interiore.
altro quello di intervenire sulla realtà esterna (qui saremo nel campo della magia, che alla chiesa non va molto giù).
personalmente, ritengo possibili ambedue le cose. che la fede riesca a muovere anche le montagne, la ritengo una cosa vera e sensata.
ma questo fatto non è prerogativa della sola religione cristiana.

[Verithas]

forse padre pio ha fatto appositamente un po' di confusione.
una cosa è riuscire a intervenire sul proprio fisico, sulla propria realtà interiore.
altro quello di intervenire sulla realtà esterna (qui saremo nel campo della magia, che alla chiesa non va molto giù).
personalmente, ritengo possibili ambedue le cose. che la fede riesca a muovere anche le montagne, la ritengo una cosa vera e sensata.
ma questo fatto non è prerogativa della sola religione cristiana.

Io invece penso che Padre Pio avesse le idee molto chiare e che mettesse in pratica insegnamenti cristiani secolari dove l' invito primario è quello di non fidarsi dell' uomo e di se stessi ma di Dio e, chi opera in modo soprannaturale, non è l' uomo, ma Dio..........

per questo t' invito a leggere il sacrificio del monte Carmelo (Bibbia) e capire la differenza delle forze in gioco, su quel monte ad Elia Dio rispose con un prodigio, ma agli adoratori di Baal (Demonio) non rispose........

e Sant' Elisa fece una domanda provocatoria molto precisa e sfidò questi falsi profeti dimostrando che esiste il bene e il male, un vero Dio e gli idoli........

[Patto]

'spetta, caro patto... non ho mai affermato che le fede come propulsore delle dinamiche storiche o sociali sia stato positive o negative. ho semplicemente affermato che queste sono state determinanti per lo sviluppo dell'umanità. punto. nessun discorso morale o etico, quindi, da parte mia. trattasi di semplice (magari sbagliata) presa d'atto di un meccanismo che regola l'esistenza umana.
per quanto concerne rivoluzione francese e/o quella d'ottobre: se leggi bene i loro postulati, ti renderai conto che si tratta di atti di fede (coniugati con certe contingenze storiche, sociali ed economiche). quando, ad esempio, il comunismo afferma che il destino del mondo è la felice società comunista, di questo non ce ne può essere certezza. ci si crede come si crede a un dogma della fede. idem per qualsiasi "religione laica" che pretenda di aver compreso il fine ultimo dell'umanità (escatologia).
non sei d'accordo, almeno in parte?

Certamente sono in parte d' accordo con te, non mi sembra le nostre posizini siano poi tanto lontane. Mi sembra però che la fede in qualcosa presupponga, appunto, un qualcosa in cui avere fede, e questo qualcosa deve essere stato teorizzato da qualcuno, e questo qualcuno non può essere stata una persona di fede, perchè una persona non può avere fede in una propria creazione, a meno che non sia stupida, o ipocrita. Per questo dico che all' inizio di ogni fede deve esserci una persona che abbia la conoscenza di qualcosa (magari anche solo presunta), e che la fede che ne segue è solo un sostituto minore di questa conoscenza. Karl Marx ad esempio non penso avesse fede in quello che ha scritto, ma era certo che fosse la verità. Le masse che lo seguirono invece avevano fede, certo, e forse questa fede era importante, ma non sarebbe ideale se ogni comunista ìnvece della fede avesse avuto le conoscenze di Marx? Dato che la fede di solito è di intralcio alla conoscenza, anzi ne è l' antitesi, non riesco a trovarvi niente di positivo. Al massimo come palliativo per coloro che non hanno nient' altro, ma anche in questo caso sarebbe forse meglio si rendessero conto della realtà invece di rifugiarsi nella fede.

[pantagruel]

Io invece penso che Padre Pio avesse le idee molto chiare e che mettesse in pratica insegnamenti cristiani secolari dove l' invito primario è quello di non fidarsi dell' uomo e di se stessi ma di Dio e, chi opera in modo soprannaturale, non è l' uomo, ma Dio..........

per questo t' invito a leggere il sacrificio del monte Carmelo (Bibbia) e capire la differenza delle forze in gioco, su quel monte ad Elia Dio rispose con un prodigio, ma agli adoratori di Baal (Demonio) non rispose........

e Sant' Elisa fece una domanda provocatoria molto precisa e sfidò questi falsi profeti dimostrando che esiste il bene e il male, un vero Dio e gli idoli........

visto che considero dio una proiezione dell'uomo (le fattezze antropomorfiche con cui il dio cristiano viene dipinto non sono certo un caso), se mi fidassi di dio sarebbe come fidarmi dell'uomo.
la lettura da te consigliata è un testo mitico, come potrei prenderlo a dato di fatto reale?
tale e quale a dio, anche il bene e il male sono categorie che esistono solo nel nostro cervello e sono determinate da particolari contingenze. tant'è che nei 10 comandamenti (quelli per esteso e senza omissioni) si parla di non desiderare - tra gli altri - il cammello altrui.
sant'elisa ha voglia a dire in proposito.
insomma, per citare una frase che a me piace molto, dio ha scordato di essere solo una metafora.

[Verithas]

visto che considero dio una proiezione dell'uomo (le fattezze antropomorfiche con cui il dio cristiano viene dipinto non sono certo un caso), se mi fidassi di dio sarebbe come fidarmi dell'uomo.
la lettura da te consigliata è un testo mitico, come potrei prenderlo a dato di fatto reale?
tale e quale a dio, anche il bene e il male sono categorie che esistono solo nel nostro cervello e sono determinate da particolari contingenze. tant'è che nei 10 comandamenti (quelli per esteso e senza omissioni) si parla di non desiderare - tra gli altri - il cammello altrui.
sant'elisa ha voglia a dire in proposito.
insomma, per citare una frase che a me piace molto, dio ha scordato di essere solo una metafora.

Da quello che leggo credi ad un Dio immanente....sbaglio?

Quindi per voi Dio è anche un sasso, una moneta, un bidone della monnezza e così via........
dall' equazione Dio è tutto.....

sbaglio....?

[Patto]

Chiaro che faceva parte di un esame obiettivo a completamento di
analisi accurata, non penso si sia limitato solo a "giocare" con le stigmate di Padre Pio, penso fosse sottinteso, ma da quanto leggo........

Tanto chiaro invece non è.

[pantagruel]

Certamente sono in parte d' accordo con te, non mi sembra le nostre posizini siano poi tanto lontane. Mi sembra però che la fede in qualcosa presupponga, appunto, un qualcosa in cui avere fede, e questo qualcosa deve essere stato teorizzato da qualcuno, e questo qualcuno non può essere stata una persona di fede, perchè una persona non può avere fede in una propria creazione, a meno che non sia stupida, o ipocrita. Per questo dico che all' inizio di ogni fede deve esserci una persona che abbia la conoscenza di qualcosa (magari anche solo presunta), e che la fede che ne segue è solo un sostituto minore di questa conoscenza. Karl Marx ad esempio non penso avesse fede in quello che ha scritto, ma era certo che fosse la verità. Le masse che lo seguirono invece avevano fede, certo, e forse questa fede era importante, ma non sarebbe ideale se ogni comunista ìnvece della fede avesse avuto le conoscenze di Marx? Dato che la fede di solito è di intralcio alla conoscenza, anzi ne è l' antitesi, non riesco a trovarvi niente di positivo. Al massimo come palliativo per coloro che non hanno nient' altro, ma anche in questo caso sarebbe forse meglio si rendessero conto della realtà invece di rifugiarsi nella fede.

personalmente sono convinto (ma questo mio è un atto di fede) che marx non avesse conoscenze particolari della realtà oggettiva. di fatti, tante sue teorie - fondamentali e innovative per quella epoca - sono state costantemente smentite dalla realtà. questo, secondo me, non toglie nulla alla grandezza del personaggio.
lo sviluppo del comunismo reale ha conosciuto parecchi fatti che se non alloggiati nel campo della fede, non avrebbero alcun senso nè giustificazione.
esempio concreto, le teorie scientifiche di lisenko. secondo questo scienziato sovietico (osannato sia durante che dopo il periodo stalinista), tra le piante sarebbe esistita la lotta di classe e una specie di comunitarismo intraspecico. per cui, secondo lisenko, in una coltivazione di piante uguali ci sarebbero state piante che si sarebbero sacrificate per il bene comune, dando la possibilità di vivere ad altre piante della stessa specie.
neanche a dirlo, quando la cosa venne messa in pratica provocò danni inenarrabili alle coltivazioni.
se questo non era un atto di fede, non saprei come altro definirlo.

infine, marx non credò si fosse innamorato delle proprie teorie (cosa non impossibile, ma che accade sovente). fu la persona che, meglio di altri, interpretò lo spirito del proprio tempo. è lo spirito di quei tempi era caratterizzato dalla fine delle certezze dell'illuminismo e la rinascita in sordina del metafisico. in questo, anche cone reazione culturale alla francia, germania e russia furono in prima linea con il romanticismo.
quando andiamo a vedere i rivoluzionari russi di quel periodo, balza agli occhi la terminologia religiosa. serghei necaev scrisse "il catechismo del rivoluzionario" e furono moltissimi i preti opposti al clero ortodosso ufficiale che traghettarono le loro idee (soprattutto quella della palingenesi rivoluzionaria, all'epoca in gran voga dappertutto) nella rivoluzione bolscevica.
e l'urss non distrusse la religiosità (cosa impossibile), cambiò solo l'oggetto di culto.