Un giudizio sul programma di Dini.

[cincinnatobis]

(sir_shafford)
la Francia è lo stato più centralista e centralizzato d'Europa, dipendente al 100% da Parigi, e non c'è da stupirsi se non abbia mai concesso grandi poteri alle regioni per paura di veder rifiorire antichi regionalismi/nazionalismi.A tal fine ha addirittura diviso amministrativamente alcune sue regioni/nazioni storiche.
Che le regioni che compongono la Gran Bretagna siano regioni o "home nations" poco importa. Qui si potrebbe aprire un ampio discorso sul concetto di nazione che non finirebbe più. Queste "home nations hanno da poco ottenuto autonomia legislativa e non erano altro che territori conquistati dalla nazione dominante,l'Inghilterra. Ti ricordo anche che prima del maledetto 1861 anche la pensiola italica era divisa in "home nations" come le chiami tu, regni con proprie lingue, culture, e modi di vivere ben più diversi tra loro che non tra i regni britannici.. Diciamo che l'Italia in quanto nazione non è per nulla paragonabile a nazioni "storiche" come quelle di cui parli tu!
La Svezia da quanto dici quindi ha circa gli abitanti della Lombardia, e la Norvegia circa quelli di Piemonte e Veneto (che sono state nazioni storiche per secoli, ben più a lungo di scozia e galles..)
Vedi, è ovvio che piccole nazioni, omogenee ed esistenti da sempre non hanno bisogno di dividersi in regioni, perchè sono già esse una regione-nazione, e non ci sono le giustificazioni storiche per la loro creazione.
Scusa, vieni su un forum chiamato "padania" dove si parla di autonomia a livello padano e a livello regionale di piemonte, veneto, friuli (ripeto, antiche Nazioni), e non puoi pretendere che tutti siano favorevoli all'abolizione della regione, che è in qualche modo il fondamento del nostro pensiero.
In quanto all'atlante deagostini, beh, l'ho già guardato anch'io e spesso vi si trovano castronerie storiche. Se non ricordo male in una cartina medievale dei popoli d'europa vi si trova già la fantomatica denominazione di "Italiani", roba che, con tutto il rispetto di chi ha scritto l'atlante, non sta nè in cielo nè in terra, e che a degli storici SERI farebbe accapponare la pelle..
comunque tutto il rispetto per le tue opinioni, ma sei tu che hai scritto che le nostre erano cazzate...
saluti[/quote]


(cincinnatobis)
Come sia possibile chiamare 'Regione' l'Inghilterra (England - oltre 50.000.000 di abitanti) lo sapete al massimo solo in due (tu e l'Onnipotente se - come io credo - esiste).
Per il resto, mi sono permesso di entrare in questa discussione perché mi sento profondamente "autonomista" (nel senso che ritengo che le comunità locali, usando prevalentemente risorse proprie, debbano razionalmente e liberamente organizzarsi tutti quei servizi che non debbano essere delegati ad un'entità superiore - esempio, servizio legislativo) e "federalista" (nel senso che miro alla realizzazione di uno 'stato' come frutto di un accordo stipulato dai suoi cittadini).
Non sono 'regionalista' perché ritengo che la vera autonomia possa essere raggiunta eliminando il potere inutile, piuttosto che nel costituire delle 'camicie di forza' (Stati) locali incastonate nello 'Stato nazionale'. D'altronde, mi chiedo e ti chiedo: perché noi parmigiani (o i piacentini) siamo e dovremmo restare sudditi di Bologna? Perché i mantovani devono sottostare ai diktat di Milano? .. e i bellunesi di Venezia? ... e i Valsesiani di Torino?

Ciao!

PS. Non mi hai detto in quale ufficio regionale lavori ... dai, dimmelo! ... Ri-ciao!

[Paulus]

Valsesia, tu mi sorprendi! Dini è di Firenze, io sono di Pistoia che è dall'altra parte della stessa valle, ad appena 30 km. Se consideri itagliano lui (e lo dici con disprezzo) consideri itagliano (con disprezzo) tutti quelli che vivono a sud dell'appennino, quindi anche me che vivo in una valletta sulle sue pendici. Ridicolo. Se togli la Toscana dall'Italia del Nord, anche voi perdete metà della vostra storia. Vi abbiamo dato dalle forchette ai cucchiai, dall'arte alla scienza ai comuni. Ma che cazzo volete con queste miserabili distinzioni razziali! Sono le PERSONE che contano, con le loro idee e con il loro coraggio. Il resto, credimi, sono solo balle. Quando avrai capito cosa è il federalismo ragionerai come me. Ma vedo che sei ancora molto lontano e me ne dispiace.

[Paulus]

Non sono un simpatizzante cattolico. Sono panteista. Ma come federalista ho imparato molto da queste parole che consiglio a tutti i sedicenti federalisti di meditare a lungo.

La Chiesa, perfezionando il pensiero di S. Tommaso d'Aquino relativo al Principio di sussidiarietà, pone l'idea dell'autogoverno delle persone all'interno della comunità come uno dei fondamenti della sua dottrina sociale. Papa Leone XIII nell'enciclica Rerum Novarum (15 maggio 1891), affronta in questi termini il tema dell'intervento dello Stato nei confronti della famiglia:

6. Non v'è ragione di ricorrere alla provvidenza dello Stato perché l'uomo è anteriore alto Stato: quindi prima che si formasse il civile consorzio egli dovette aver da natura il diritto di provvedere a se stesso.

11. È dunque un errore grande e dannoso volere che lo Stato possa intervenire a suo talento nel santuario della famiglia. Certo, se qualche famiglia si trova per avventura in si gravi strettezze che da sé stessa non le è affatto possibile uscirne, è giusto in tali frangenti l'intervento dei pubblici poteri, giacché ciascuna famiglia è parte del corpo sociale. ... Qui però deve arrestarsi lo Stato; la natura non gli consente di andare oltre.

Papa Pio XI nell'enciclica Quadragesimo anno (1931) dà la seguente definizione del Principio di sussidiarietà:

... siccome non é lecito togliere agli individui ciò che essi possono compiere con le loro forze e l'industria propria per affidarlo alla comunità, così é ingiusto rimettere ad una maggiore e più alta società quello che dalle minori e inferiori comunità si può fare. Ne deriverebbe un grave danno e uno sconvolgimento del retto ordine della società poiché l'oggetto naturale di qualsiasi intervento della società stessa é quello di aiutare in maniera suppletiva (subsidium afferre) le membra del corpo sociale, non già distruggerle e assorbirle.

[Paulus]

Valsesia, sei uno sciocco.

[cincinnatobis]

e vero....sei RIDICOLO , e questa volta lo dico seriemente .

cerchi il vaffa di prima mattina ? accontentato ..

PAOLO VA-FFA-NCU-LO!!!

berlusconi e un itagliano
bossi e un itagliano e lo è anche Buonanno

sono itaGliani culturali... come mi dipiace lo sei in fondo anche tu . ( rosso segnato)
per le lezioni di federalismo preferisco continuare ad averle a Briga , e certe volte a Sion , sicuramente non verro a prenderle da te.

Per lo meno dovresti imparare a sillabare!

[sir_Shafford]

(cincinnatobis)
Come sia possibile chiamare 'Regione' l'Inghilterra (England - oltre 50.000.000 di abitanti) lo sapete al massimo solo in due (tu e l'Onnipotente se - come io credo - esiste).

cosa c'entra quanti abitanti ha..? non sono gli abitanti a creare la distinzione regione/nazione! certo gli inglesi sono un popolo, ma ufficilamente lo stato, la nazione, è lo UK ! E laggiù si usa anche molto il termine "popolo britannico", british. E' al di fuori del regno unito principlamente che si vede questa divisione in Inghilterra, Scozia, Galles, grazie anche al fatto che le 3 "home nations" hanno federazioni sportive divise. In Italia poi, dove il cittadino medio è essenzialmente un ignorantone (non mi riferisco a te), si tende a confondere Inghilterra con Uk. A Londra c'è il parlamento Britannico, non Inglese. Brown è il premier britannico, non inglese! La celebre bandiera a croci rosse, bianche e blu è quella britannica, non inglese come generalmente si pensa.
La scozia dopo secoli di lotte per l'autonomia ha ottenuto una specie di parlamento locale distaccato da quello centrale di londra. Il galles non mi sembra che ce l'abbia.

(cincinnatobis)
Per il resto, mi sono permesso di entrare in questa discussione perché mi sento profondamente "autonomista" (nel senso che ritengo che le comunità locali, usando prevalentemente risorse proprie, debbano razionalmente e liberamente organizzarsi tutti quei servizi che non debbano essere delegati ad un'entità superiore - esempio, servizio legislativo) e "federalista" (nel senso che miro alla realizzazione di uno 'stato' come frutto di un accordo stipulato dai suoi cittadini).
Non sono 'regionalista' perché ritengo che la vera autonomia possa essere raggiunta eliminando il potere inutile, piuttosto che nel costituire delle 'camicie di forza' (Stati) locali incastonate nello 'Stato nazionale'. D'altronde, mi chiedo e ti chiedo: perché noi parmigiani (o i piacentini) siamo e dovremmo restare sudditi di Bologna? Perché i mantovani devono sottostare ai diktat di Milano? .. e i bellunesi di Venezia? ... e i Valsesiani di Torino?


queste "camicie di forza" sono per lo più entità storiche, e non elementi inventati li dal nulla, anche se la divisione regionale attuale spesso non tiene conto dei confini storici e accorpa territori che non erano uniti prima. Bologna per voi parmigiani è un potere vicinissimo, pensi che l'efficienza,la rapidità, e la capacità sarebbero le stesse se ciò che fanno a roma lo facessero nella vicina bologna? Un minimo di controllo e coordinamento a un livello "maggiore" di quello attuale provinciale ci vuole. ed è comunque un controllo vicinissimo! se abito in una valletta del piemonte e voglio aprire una scuola, se chiedo permessi, autorizzazioni, etc a roma ci vorranno probabilmente annni, se chiedo a torino, molto di meno, anche perchè invece di gestire per 60 milioni di persone gestiscono per 4,5 milioni.
Se vogliamo fare un discorso storico, beh, l'emilia e la lombardia erano divise in regni, e probabilmente non esisteva una koinè di popolo.(la Padania era già un superamento del regionalismo in questo senso) In piemont e in veneto invece si. non so se la valsesia da te citata ne fosse parte, perchè come ti ho detto i confini regionali attuali sono x lo più sballati, ma cmq per un cuneese o un astigiano Torino non è un potere "estraneo" a cui sottostare, ma è la capitale naturale della regione, come è stata per secoli..adesso siamo governati e sfruttati (la maggioranza delle nostre tasse ci vengono SCIPPATE senza avere nulla in cambio) centralmente da romani e terroni, se questo non è un potere estraneo.E guarda come tutto funziona male!.il potere di torino e venezia su piemont e veneto esisteva e si era creato nei secoli, non era un'imposizione esterna, e la cosa funzionava!
Rimani della tua opinione e io rimango della mia, non è che bisogna pe forza concordare..




PS. Non mi hai detto in quale ufficio regionale lavori ... dai, dimmelo! ... Ri-ciao![/quote]

ma per piacere...pensi che gli autonomisti-indipendentisti traggano le loro idee dal lavorare in un ufficio..? suvvia..

[sir_Shafford]

Valsesia, sei uno sciocco.

è un frustrato...va bene, si parla di cose importanti, ma le cose REALMENTE fondamentali nella vita sono altre..evidentemente non le possiede..

[Paulus]

Risposta seria a Valsesia. Amico mio, le tue lettere mi sono sempre piaciute. Sei una persona intelligente con la quale mi dispiace essere in disaccordo. Ma vedi quanto diverso è il modo di pensare! Per me il federalismo non è una religione locale: è una religione universale. Per questa ragione non ha senso classificare Bossi, Berlusconi e Dini "Itagliani", come se fossero persone diverse dalle altre, verso le quali si può mostrare solo acritudine, odio e sentimento violento di contrapposizione. No: per me non è così che potrà funzionare il futuro. Non è con i Vaffanculo che si migliora la comprensione e la consapevolezza necessarie a trovare il modo regolare con maggiore vantaggio reciproco i rapporti fra chi la pensa diversamente. Da parte mia non ci trovo niente di male ad essere un "Itagliano", a condizione che la parola non sia usata in senso volutamente offensivo come è sempre stato su questa lista di discussione e che l'Italia sia uno stato federato e non uno stato moderno. Non mi interessa nulla di quello che fanno a Napoli oppure nella tua regione o città. Col federalismo ognuno è libero di affogare nei suoi problemi. Tuttavia come persona posso cercare soluzioni a problemi comuni, restando ognuno libero di scegliere se la soluzione proposta è o meno valida lui; ma senza offendere. Parto dal presupposto che per quanto grandi possano essere le differenze fra le persone, in fondo "tutti siamo la stessa cosa" che "diviene" attraverso infinite sofferenze e travagli. Nonostante i suoi sorrisi, sono certo che anche Berlusconi ha ed avrà le sue sofferenze. E Bossi, poi, per "itagliano" che possa apparire a te ed agli altri, non merita forse rispetto civile ed umano per lo stato di salute in cui versa ed in cui continua la sua battaglia per le idee nelle quali crede? Chi non ha mai sbagliato scagli la prima pietra e sai quanti sbagli ho fatto io prima di arrivare a questa età? Una marea. Sono sicuro che tu sai benissimo che il cardine della filosofia federalista è perseguire l'unità nella diversità. E allora, ti prego, continua a dimostrare la tua intelligenza per "unire" e non cadere nella trappola di usarla "per dividere". Questo, ne sono sicuro, ti renderà libero.

[semipadano (POL)]

Paolo, il cardine della filosofia federalista è quello di perseguire l'unità nella diversità ma limitatamente a coloro con i quali si è scelto IN LIBERTA' di federarsi. Se no perché non federarsi con il burkina faso? E se non va bene federarsi con il burkina faso, allora per quale legge divina va bene federarsi con i napoletani? Il grado di diversità in termini di cultura e visione della vita è paragonabile nei due casi. In tutta onestà, io mi federerei molto volentieri con i Toscani che fanno parte integrante della nostra storia dai comuni in poi, e ai quali dobbiamo tanti elementi cardine della nostra civiltà (e altri ne invidiamo). Ma non chiedermi di federarmi nella diversità con roma e con il sud. A meno che non stiamo facendo della tattica per non alienarci nessuno in vista della battaglia finale col potere itaglione. E sì, itaglione è un insulto per me, ma per me tu non sei affatto un itaglione (lo sapevi già, no?)

[Paulus]

Non so davvero da quale angolo dei nostri cervelli sia sorta questa debole ed inutile polemica che considero chiusa. Però, Giacomo, io parto dal presupposto che anche con il Burkina Faso ci deve essere quaklcosa in comune e che su quel "qualcosa" sia possibile stabilire dei contratti, siano essi economici, siano politici o religiosi. Altrimenti "significherebbe disconoscere l’unità del mondo", come dice Thomas Mann in "Giuseppe ed i suoi fratelli" a proposito dell'identità fra religione e politica. Lo stesso vale per i napoletani. Per me significherebbe addirittura disconoscere il valore universale del federalismo se non nei confronti i qualcuno fosse impossibile stabilire degli accordi duraturi. ovvero dei contratti. Ovvio, poi, che le scelte debbano essere fatte nella libertà e su fatti "LIMITATI"; questo è fondamentale perché ognuno soddisfi i suoi interessi e le sue aspettative. Altrimenti che federalismo sarebbe? Valsesia, non si impara a nuotare con molti istruttori. Si fa solo del casino. Un solo insegnante capace può farti diventare un campione facendoti le prime lezioni senza farti toccare l'acqua. Il tuo è un esempio; quello che ti dico sul nuoto è frutto di esperienza.