Indoeuropei...

[SolConservator]

Nella conferenza è ricorso, più volte, il legame con l'agricoltura. La coltivazione dei cereali è alla base di questo cammino. Scusa se ti rispondo a frammenti, ma non ho preso appunti per la mia incapacità di comprendere l'inglese e di conseguenza di non poter fare una sintesi. Per questo non me la sento di postare e aspetto Vostri interventi, visto che toccate i punti nodali delle questione.

purtroppo la questione è di una complessità devastante....come barker insegna, esami al radiocarbonio dimostrano
che ad esempio In Etruria la produzione intensificata di bronzo, e l’aumento nel numero degli insediamenti, furono accompagnati da importanti cambiamenti nella società. Questi sono stati individuati principalmente nella documentazione funeraria. Le prime necropoli a cremazione comparvero in diverse zone italiane negli ultimi secoli del secondo millennio, e il rito si diffuse rapidamente su gran parte dell’Italia durante l’Età del Ferro (Hencken, 1968). Per decenni il diffondersi della cremazione attraverso l’Europa alla fine dell’Età del Bronzo è stato interpretato come diffusione di un popolo — il «popolo dei campi di urne» (Gimbutas, 1965). All’incirca nell’ultimo decennio, tuttavia, si è
accertato che in quasi tutte le aree che la cultura materiale di questo periodo (e specialmente quella degli insediamenti) trova in realtà le sue radici nelle precedenti tradizioni dell’Età del Bronzo e non c’è il “nuovo ordine” (del nuovo popolo) proposto con i precedenti modelli. Ciò appare chiaro specialmente nell’Italia , dove gli stili delle forme e delle decorazioni ceramiche del Villanoviano sono uno sviluppo ovvio e diretto del repertorio appenninico dell’Età del Bronzo.
Le necropoli dell’Etruria del decimo e nono secolo a.C., l’Età del Ferro villanoviana, erano caratterizzate da circa quattro livelli stratificati. C’erano cremazioni senza alcun oggetto di corredo; c’era un secondo gruppo, di cremazioni con un repertorio assai semplice — una spilla o un rasoio, per esempio; vi era un terzo gruppo con un corredo funerario più importante, come armi da difesa per tutto il corpo
recipienti per bere; e finalmente vi erano esempi isolati di sepolture
inumazione di particolare ricchezza, per persone dotate di una grande varietà di ceramica e oggetti metallici e spesso con “arredamento” funerario in legno, carri funebri, e così via. Sono testimoniate anche pietre poste a segnacolo della tomba, che delimitano aree sepolcrali di famiglia. In breve, la documentazione funeraria dei primi due secoli del primo millennio a.C. dimostra l’emergere in Etruria, di una società chiaramente stratificata, dominata probabilmente da famiglie dinastiche, famiglie che passarono poi a governare le città-stato etrusche, ormai già esistenti alla fine dell’ottavo secolo. La trasformazione nella vita della comunità fu particolarmente profonda in questo passaggio dalla società tribale della tarda preistoria alla città-stato etrusca, fenomeno limitato a questa sola parte dell’Italia centrale e compiutosi nello spazio di poche secoli soltanto. Perché la società italiana rimase stabile così a lungo, e perché in Etruria si trasformò in modo tanto improvviso?

chiaramente queste conclamate evidenze archeologiche, non possono essere "smentite da un linguista" incineritori, ascie litiche, erano già presenti in italia (anzi quelle in ossidiana venivano addirittura fabbricate in italia)
e si badi, questo è un ben misero esempio....

saluti.
l

[the lover (POL)]

Per prima cosa vorrei ringraziare i partecipanti a questa discussione per le notizie in essa fornite!
In secondo luogo vorrei riferirvi una conversazione avuta l'altro giorno con un preparato professore di linguistica e glottologia: si stava appunto discutendo di 'questione indoeuropea', allora io ho domandato se la linguistica potesse comunque avere dei limiti nel rintracciare origine e sviluppo delle culture, e di questa in particolare. In effetti il professore mi ha intrattenuto sul fatto che la linguistica non ha margine di errore, configurandola in realtà come una scienza esatta, al pari di certe altre discipline scientifiche come la genetica, ad esempio; salvo poi dover ammettere che di un periodo in cui la scrittura non aveva ancora fatto la sua comparsa (o forse solo noi non lo sappiamo perché non è rimasta traccia- questo vuol forse dire che non esisteva? Che ne sappiamo?), la linguistica non può dire niente di certo, bensì solo avanzare supposizioni, magari confortate da qualche segno incerto.
Ma lo stesso ragionamento, invertendo ovviamente i termini del discorso, ho sentito da numerosi ed emeriti professori di archeologia...allora qui è il dubbio:quanto è ampio il margine di sicurezza nelle affermazioni di ogni singola disciplina?
Poiché, per fare un esempio, voi parlate di agricoltura, ma i linguisti ancora propendono per una visione 'classica' degli indoeuropei, cioè il nomadismo, l'allevamento etc...e lo affermano in base a precisi valori di riferimento rintracciabili nella grammatica dei parlanti che si può evincere dalle testimonianze- valori che essi ritengono 'scientifici'! E lo stesso dicasi per l'archeologia, che in base ai ritrovamenti, si sta orientando verso altre soluzioni- ritenendo i propri metodi quelli 'scientifici'...
Ma vi è una teoria che tenga conto di tutte le differenti e molto diversificate discipline, in modo da avere una visione il più chiara e certa possibile?
E ancora, queste discipline possono veramente dirsi 'scientifiche'?
Poiché non si può mai dire cosa il passato tenga ancora nascosto...pensate ai libri di storia del vicino oriente, quando ancora non si sapeva degli ittiti...

[Arjuna (POL)]

Personalmente ho molti dubbi dull'ipotesi "artica", la quale, per altro, se incrociata coi dati paleoclimatici, non costituirebbe un "punto d'arrivo", bensì un punto di partenza per quanto riguarda l'origine dei popoli indoeuropei.
Se infatti fino a circa 10000-12000 anni fa gran aprte dell'Europae e del Nord America era coperto di ghiacci, anche ammettendo che successivamente si siano verificate le condizioni per lo sviluppo di una civiltà, gli abitatori di quella regione sarebbero inevitabilmente venuti da "meridione".
Inoltre, ammettendo la possibilità di un optimum climatico per l'artico, quanto questo periodo sarebbe durato? Ammettendo che dopo la glaciazione popoli provenienti da sud vi si siano stabiliti, avrebbero avuto il tempo per sviluppare una civiltà indoeuropea?
D'altra parte, se ciò fosse stato vero, bisognerebbe rintracciare le tracce di un periodo in cui il livello del mare sarebbe stato molto più alto di adesso (a causa dello scioglimento dei ghiacci artici) in un epoca più recente di 10000 anni fa.
Ritengo che dal punto di vista climatico l'idea "artica" si basi su elementi piuttosto fragili.

Diversa è l'idea di un'origine nordica, come ho detto, per i grci, iperboreo non aveva una designazione così precisa e la nozione di ciò che vi fosse a nord era molto vaga, per questo non vedo questa ipotesi così contraddittoria coi dati riguardanti la posizione della patria indoeuropea nella zona tra il Caucaso ed il Mar Nero.

[dime can]

Čatal Höyűk (Anatolia, settimo/sesto millennio) era una delle prime civiltà agricole. il loro tipo fisico era gracile e di statura bassa, poco compatibile con quello degli Indoeruropei storici. ma è soprattutto il tempo che non quadra con i dati della linguistica indoeuropea, troppo alto : ci sono 2500 anni di troppo.
personalmente sono arrivato alla conclusione che l'Anatolico (ricostruibile da Ittita, Luvio e Pala) che era parlato nel 4000 circa, fosse l'Indoeuropeo comune di quell'epoca.
pertanto dallo studio delle lingue anatoliche del secondo millennio (di cui l’Ittita presenta dei documenti che risalgono al 2000 BCE), si possono ricavare informazioni sullo strato più antico di Indoeuropeo, proprio nel momento (o poco dopo) della sua diffusione nei balcani.
sto proprio adesso leggendo Horse, Wheel and Language di David W. Anthony, edito da Princeton press dicembre 2007. l'autore non è né un archeologo né un linguista, ma un antropologo che porta il suo punto di vista per una interessante sintesi.

[dime can]

se può essere interessante, posso pubblicare qui (a puntate) il mio lavoro che viene a seguito dello studio della lingua ittita e della lettura dei suoi documenti scritti.

[dime can]

c'è qualcuno tra noi che sia ferrato sulla cultura di Maykop ?

[SolConservator]

il tipo più robusto (asia-africa-europa) si è formato proprio con il migliore apporto integrativo di una dieta-di apporti, derivativi dall'agricoltura e dalla pastorizia , è un cambiamento non radicale , ma omogeneo migliorativo e costante !

qualsiasi nutrizionista potrebbe confermarlo.

[SolConservator]

se può essere interessante, posso pubblicare qui (a puntate) il mio lavoro che viene a seguito dello studio della lingua ittita e della lettura dei suoi documenti scritti.

sarebbe certamente interessante

saluti.

[sideros]

Al di la del forte interesse personale per la materia, sarebbe interessante anche per i frequentatori di questo forum la tua proposta. Dime Can
aspettiamo con estremo interesse il tuo materiale. A te la parola

[dime can]

LINGUA ITTITA : RELAZIONI CON IDOEUROPEI E PROTOINDOEUROPEI
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I primi documenti in lingua Ittita che parlano di Anitta e di suo figlio Pithana (t ed h staccati), entrambi da Kussara ( inizio e prima metà del XVIII sec.a.C.), citano trascrizioni su tavolette d’argilla in scrittura cuneiforme da documenti in geroglifico incisi su legno, anteriori di almeno due secoli, portanti impressa la dicitura “A.NA.GIŠ.HUR.TE-kan ha-an-da-an “ che adesso vado ad analizzare:


A.NA. preposizione sumera ( a, in, su ) che sostituisce dativo o locativo ittita o va assieme
GIŠ. Parola sumera che significa “ legno “
HUR. Sumero, esiste in combinazione con SAG (testa in sumero) come HUR.SAG-i
che significa “ sulla cima del monte”. Dovrebbe voler dire : stagliato, scolpito, inciso
LU
TE sumero, vuol dire messaggio. Compare spesso in TE che significa “messaggero”
(LU = uomo)
-kan ittita, particella enclitica di relazione spaziale
handan ittita, participio neutro che vuol dire ordinato, destinato, (bestimmt)


Il tutto dovrebbe tradursi : SECONDO LE ISCRIZIONI SU LEGNO.

Queste trascrizioni da tavole in legno si riferiscono a documenti precedenti il diciottesimo secolo anche più di due secoli, concernenti procedure in cerimonie religiose e avvenimenti storici, scritti all’origine in geroglifici anatolici, comuni tanto agli Ittiti che ai Luvii (che però manifestarono i loro scritti geroglifici in epoche posteriori rispetto ai primi documenti in lingua ittita, luvia e pala scritti in caratteri cuneiformi).

Queste trascrizioni rappresentano lo stato della lingua ittita all’incirca nel 2000 BCE.

D’altra parte, esistono molte tavolette in lingua assira (in caratteri cuneiformi), scritte dai mercanti residenti a Kanes (Nesa) nel principale karum mercantile assiro, risalenti al XX e al XIX secolo BCE che contengono riferimenti a persone dal nome ittita, in relazioni d’affari coi mercanti e che, in confronto con gli aborigeni di Hatti, erano nel rapporto di 6 : 1. Ciò significa che prima ancora che Pithana e Anitta si impadronissero di Kanes (Nesa), gli Ittiti possedevano la maggior parte della ricchezza totale del paese.
Kussara, Kanes, Hattusa e le altre città della Anatolia Centrale (entro il contorno o appena al di sotto del fiume Marassantiya = Halys = Kïzïl Irmak) erano nelle mani di diversi autocrati, tutti però presumibilmente ittiti : non si può dimenticare che quando Anitta conquistò Nesa (Kanes) in una notte, senza quasi combattere, trattò gli abitanti (citando le sue parole ) come se fossero i suoi padri e le sue madri.