Senza verità, niente risorgimento

[Giò]

1)La massoneria non era un unico monolite sovversivo e anticristiano, forse lo è al giorno d'oggi, ma, almeno fino al fascismo, fu un fenomeno estremamente vario e imprescindibile per capire l'epoca.
Gente come Reghini, Guenon o Armentano non credo possa essere considerata ''antitradizionale'', eh.

No, sbagli. Anzi, forse allora fu proprio l'apice del suo carattere anti-cristiano e sovversivo.
Reghini, Guenon e Armentano, ammesso e non concesso che si possano considerare come figure positive, sono figure che non c'entrano nulla con quell'epoca.
Reghini poi era anti-cristiano in maniera decisa, Armentano lo era ancora di più di Reghini e Guenon forse rispetto agli altri due si salva un po' di più, pur rimanendo fondamentalmente un negatore del Verbo di Cristo.
Tradizionali forse lo potranno essere per i sostenitori della religione romana. No di certo per un cattolico. Ma si dà il caso che l'Italia fosse e nonostante tutto sia nazione cattolica.

Certo, infatti, a posteriori, fu per gli inglesi un errore aver supportato il risorgimento.

Guarda che fu grazie all'appoggio al Risorgimento che ci venne imposto il giogo inglese. Le ferrovie italiane, ad esempio, vennero costruite dagli Inglesi. C'è chi effettivamente tentò la strada dell'emancipazione, come ad esempio Crispi o prima ancora la destra storica nella fase finale della sua epoca di governo. Ma si tratta di tentativi che fallirono.

Secondo te Pio IX avrebbe rinunciato volentieri all'intero stato della Chiesa e al suo vassallo borbonico, se al posto di Cavour ci fosse stato un De Maistre o un Metternich?

Pio IX aveva già mandato un contingente dell'esercito pontificio a combattere la prima guerra d'Indipendenza e già il Papa aveva dato l'assenso alle due possibili soluzioni di una federazione con a capo o il Papa stesso o il Re di Sardegna con il Sommo Pontefice garante della federazione.
Quindi se vuoi una risposta, ti dico di sì.
Ciò che il Papa chiedeva - e a ragione - era semplicemente che venisse riconosciuta la potestas directa et indirecta in temporalibus della Chiesa Cattolica. Cosa che i governi risorgimentali e post-risorgimentali non fecero mai, nemmeno il governo Crispi che fu quello che più si avvicinò alla Conciliazione.
Fu Mussolini a riconoscere tale tipo di potestà e questo chiuse la questione romana.

[Giò]

La massoneria, intesa come ars tradizionale, è appunto tradizionale, la massoneria intesa come organizzazione, al giorno d'oggi, no.
La differenza è sottile, ma c'è.

La massoneria tradizionale è finita nel '500, ahimè.

[Druso]

No, sbagli. Anzi, forse allora fu proprio l'apice del suo carattere anti-cristiano e sovversivo.
Reghini, Guenon e Armentano, ammesso e non concesso che si possano considerare come figure positive, sono figure che non c'entrano nulla con quell'epoca.
Reghini poi era anti-cristiano in maniera decisa, Armentano lo era ancora di più di Reghini e Guenon forse rispetto agli altri due si salva un po' di più, pur rimanendo fondamentalmente un negatore del Verbo di Cristo.
Tradizionali forse lo potranno essere per i sostenitori della religione romana. No di certo per un cattolico. Ma si dà il caso che l'Italia fosse e nonostante tutto sia nazione cattolica.

I primi a denunciare la degradazione della massoneria furono proprio gli autori da me citati, ma questo non significa che la massoneria, come organizzazione, fosse sovversiva tout-court.

Guarda che fu grazie all'appoggio al Risorgimento che ci venne imposto il giogo inglese. Le ferrovie italiane, ad esempio, vennero costruite dagli Inglesi. C'è chi effettivamente tentò la strada dell'emancipazione, come ad esempio Crispi o prima ancora la destra storica nella fase finale della sua epoca di governo. Ma si tratti di tentativi che fallirono.

Fallirono nel mediolungo termine.

Pio IX aveva già mandato un contingente dell'esercito pontificio a combattere la prima guerra d'Indipendenza e già il Papa aveva dato l'assenso alle due possibili soluzioni di una federazione con a capo o il Papa stesso o il Re di Sardegna con il Sommo Pontefice garante della federazione.
Quindi se vuoi una risposta, ti dico di sì.

Il risultato sarebbe stato un patetico stato fantoccio nelle mani di potenze estere.

Ciò che il Papa chiedeva - e a ragione - era semplicemente che venisse riconosciuta la potestas directa et indirecta in temporalibus della Chiesa Cattolica. Cosa che i governi risorgimentali e post-risorgimentali non fecero mai, nemmeno il governo Crispi che fu quello che più si avvicinò alla Conciliazione.
Fu Mussolini a riconoscere tale tipo di potestà e questo chiuse la questione romana.

Tra Cavour e Mussolini passano 50 anni però.
Se non sbaglio i governi risorgimentali offrirono a Pio IX molto di più di quello che il papa ottenne poi da Mussolini, eh.

[Druso]

La massoneria tradizionale è finita nel '500, ahimè.

Nel '500 onf:?

[Giò]

Nel '500 onf:?

Sì. Come ben sai, la massoneria ha origini nelle corporazioni di liberi muratori medievali.

[Giò]

I primi a denunciare la degradazione della massoneria furono proprio gli autori da me citati, ma questo non significa che la massoneria, come organizzazione, fosse sovversiva tout-court.

Ne denunciarono la degradazione, dal loro punto di vista. Ossia, ciò che rimproveravano alla massoneria era l'aver abbandonato l'aspetto iniziatico-sapienziale per diventare una mafia come tante altre. Per un cattolico la massoneria è sovversione tout court perchè anche nei suoi aspetti esoterico-iniziatici è profondamente e totalmente anticristiana.
Mussolini avversò sempre la massoneria anche da socialista, in quanto la considerava una setta della peggior specie.

Fallirono nel mediolungo termine.

Mica tanto, Crispi le prese subito.

Il risultato sarebbe stato un patetico stato fantoccio nelle mani di potenze estere.

A parte che erano risorgimentalisti come Gioberti ad auspicare una soluzione neo-guelfa, molto semplicemente avremmo avuto un'Italia federale che avrebbe rispettato le peculiarità locali ed inserita nel contesto dell'ordinamento internazionale europeo di allora.
I Savoia avrebbero avuto lo stesso la Corona d'Italia, ma non ci sarebbe stata una campagna di scristianizzazione del paese e di odio anti-cattolico. Insomma, saremmo divenuti un regno unitario in maniera progressiva, senza gli stravolgimenti assurdi dell'espansionismo piemontese.
Ma è inutile ragionare coi se coi ma.
Il dato di fatto è che i fautori del Risorgimento odiavano la Chiesa e per questo cercarono di perseguitarla. Ne convieni?

Tra Cavour e Mussolini passano 50 anni però.
Se non sbaglio i governi risorgimentali offrirono a Pio IX molto di più di quello che il papa ottenne poi da Mussolini, eh.

Nessuno offrì ciò che chiedeva il Papa: la potestas directa in temporalibus....che Mussolini invece diede

[Druso]

Sì. Come ben sai, la massoneria ha origini nelle corporazioni di liberi muratori medievali.

Uhm è un po' semplicistica come cosa, la massoneria ha origine anche dall'ermetismo, dall'alchimia, dal pitagorismo, che poi vabhe, son più o meno tutte la stessa cosa.
Comunque non bisogna dimenticare che negli anni venti ci fu una grande scissione all'interno della massoneria italiana tra ''fascisti'' e ''antifascisti'' (le virgolette sono volute), poi vabhe, alla fine prevalse l'ala più cattolica e il Dvce abolì la massoneria in ogni sua frangia.

[Giò]

Uhm è un po' semplicistica come cosa, la massoneria ha origine anche dall'ermetismo, dall'alchimia, dal pitagorismo, che poi vabhe, son più o meno tutte la stessa cosa.

Quello è un aspetto più tardo. Mi spiego meglio. La massoneria inizialmente è una corporazione di liberi muratori protetti da Chiesa e Impero. Dal '500, iniziano a diffondersi pratiche magiche, l'alchimia e altre forme di sapere esoterico a carattere iniziatico non compatibili con i principi della Cristianità cattolica. Da lì in poi parte il processo che culminerà con l'istituzione della massoneria inglese.

Comunque non bisogna dimenticare che negli anni venti ci fu una grande scissione all'interno della massoneria italiana tra ''fascisti'' e ''antifascisti'' (le virgolette sono volute), poi vabhe, alla fine prevalse l'ala più cattolica e il Dvce abolì la massoneria in ogni sua frangia.

Bah, ti dico, Mussolini volle esplicitamente l'infiltrazione fascista nell'ala conservatrice della massoneria, per poterla sfruttare ai fini dell'ascesa al potere ed infine liquidarla.
Quando Mussolini mise fuorilegge la massoneria - altra cosa che favorì il riavvicinamento fra Chiesa e Stato - vennero liquidati anche gli "alleati" di un tempo. Gran parte dei vertici vennero mandati al confino.
Tant'è che questi dopo la guerra si riscoprirono immacolati martiri della libertà in quanto "perseguitati" dal Fascismo anti-massonico, che semplicemente li aveva scaricati come se fossero stati sacchi della monnezza.

[Druso]

Ne denunciarono la degradazione, dal loro punto di vista. Ossia, ciò che rimproveravano alla massoneria era l'aver abbandonato l'aspetto iniziatico-sapienziale per diventare una mafia come tante altre. Per un cattolico la massoneria è sovversione tout court perchè anche nei suoi aspetti esoterico-iniziatici è profondamente e totalmente anticristiana.

Talmente anticristiana che anche De Maistre fu massone, e come lui tanti altri cattolici, anche uomini di chiesa.

Mussolini avversò sempre la massoneria anche da socialista, in quanto la considerava una setta della peggior specie.

Bhe, come dargli torto?

Mica tanto, Crispi le prese subito.

Crispi le prese, qualche decennio dopo gli rischiarono di scomparire totalmente dal mediterraneo, anzi, a conti fatti gli inglesi son spariti dal mediterraneo.

A parte che erano risorgimentalisti come Gioberti ad auspicare una soluzione neo-guelfa, molto semplicemente avremmo avuto un'Italia federale che avrebbe rispettato le peculiarità locali ed inserita nel contesto dell'ordinamento internazionale europeo di allora.

Sì ma l'ipotesi federalistica, intesa come insieme di regnucoli, è tanto bella sulla carta quanto ineficciente nella realtà, in tal senso la Lega Italica fu un esempio di cosa sarebbe potuto accadere.

I Savoia avrebbero avuto lo stesso la Corona d'Italia, ma non ci sarebbe stata una campagna di scristianizzazione del paese e di odio anti-cattolico.

Sì ma non ci sarebbe stata nemmeno la modernizzazione del paese, avremmo avuto un pittoresco staterello che al primo vento di guerra sarebbe stato spazzato via.

Insomma, saremmo divenuti un regno unitario in maniera progressiva, senza gli stravolgimenti assurdi dell'espansionismo piemontese.
Ma è inutile ragionare coi se coi ma.
Il dato di fatto è che i fautori del Risorgimento odiavano la Chiesa e per questo cercarono di perseguitarla. Ne convieni?

Se avessero odiato veramente la Chiesa avrebbero appero er papa al cupolone.

Nessuno offrì ciò che chiedeva il Papa: la potestas directa in temporalibus....che Mussolini invece diede

Intendi uno stato della chiesa?In questo caso sì che lo offrirono e molto più ampio di quello che diede Mussolini.

[Druso]

Quello è un aspetto più tardo. Mi spiego meglio. La massoneria inizialmente è una corporazione di liberi muratori protetti da Chiesa e Impero. Dal '500, iniziano a diffondersi pratiche magiche, l'alchimia e altre forme di sapere esoterico a carattere iniziatico non compatibili con i principi della Cristianità cattolica. Da lì in poi parte il processo che culminerà con l'istituzione della massoneria inglese.

Scusami ma tutta questa sicurezza sulle origini della massoneria da dove proviene?Cioè fonti storiche non se ne hanno, quindi mi sembra un po' difficile sostenere che prima fosse così e poi fossa cosà.
Vorrei comunque farti notare S. Tommaso scrisse trattati di Alchimia e che nel duomo di Pienza ci sta la raffigurazione di Ermete.

Bah, ti dico, Mussolini volle esplicitamente l'infiltrazione fascista nell'ala conservatrice della massoneria, per poterla sfruttare ai fini dell'ascesa al potere ed infine liquidarla.

La massoneria a quell'epoca era diffusa a tutti i livelli della società, anche Amerigo Dumini, tanto per citarne uno, fu massone.

Quando Mussolini mise fuorilegge la massoneria - altra cosa che favorì il riavvicinamento fra Chiesa e Stato - vennero liquidati anche gli "alleati" di un tempo. Gran parte dei vertici vennero mandati al confino.

Certo, ma non in quanto massoni ma in quanto antifascisti.

Tant'è che questi dopo la guerra si riscoprirono immacolati martiri della libertà in quanto "perseguitati" dal Fascismo anti-massonico, che semplicemente li aveva scaricati come se fossero stati sacchi della monnezza.

Se per questo tra coloro che spinsero di più il Dvce a proibire la massoneria nella sua totalità ci furono molti traditori ottosettembrini.