Senza verità, niente risorgimento

[IL VECCHIO ETTORE M.]

Il fondamento della Germania moderna è il senso di contrizione e la maledizione post '45.
E la birra, va da se...

che pur se alcolica vedo fa meno danni celebrali della pizza e del mandolino..:mmm:

[IL VECCHIO ETTORE M.]

Che cosa centrasse l'Austria post 1918 con gli Asburgo, lo sai solo te.
Il discorso di Hitler per l'Austria è proprio il contrario dell'etnonazionalismo.
La stirpe tedesche sotto un'unica rappresentanza politica.

hai mai letto gli scritti di zio ?? ci hai capito qualcosa ?? bene nel Mein Leben ti descrive il suo astio verso Vienna, il suo aborrire la mescolanza razziale voluta dagli asburgo (era stato suddito...), quindi un suddito di un Imperatore si centralista come piace a te ma che evidentemente non piaceva a lui,,che preferi vivere e crearsi la sua fortuna in una nazione quella bavarese/tedesca da sempre legata alla sua storia ed autonomia..
un po come se uno decide di lasciare Napoli per Aosta o per Trento...embè lo si può capire no ??hefico:

[IL VECCHIO ETTORE M.]

comunque se proprio proprio vogliamo cercare sostegno alla causa naziunala centralista come la ns. attuale al massimo possiamo parlare di Francia...lasciamo perdere la terra degli STATI è un po come voler difendere l'inter prendendo come spunto ideale il milan..è da idioti no ??:mmm:

[Mc Queen]

Il fatto che l'attuale politica in Italia, faccia cagare, nulla implica per l'Italia come Idea millenaria.
Sarebbe come giudicare la Germania dalla Merkel.

Perdonami, ma sull' "idea millenaria" di Italia ci sarebbe moltissimo da discutere a PRESCINDERE dallo schieramento politico.


Cosa si intende per "idea millenaria" ? Di cosa stai parlando esattamente ? Sono domande serie e non provocazioni.

Io ho sempre affermato che esiste una STORIA dell'Italia in quanto storia degli eventi che si sono susseguiti nello spazio geografico della penisola. Ma il problema è che questa storia dell'Italia (che inizia dalla preistoria più buia allora), non ha alcun significato nazionale. Non nel senso moderno almeno.
L'unica esperienza di unità è avvenuta stata sotto l'impero romano (difatti il fascismo si rifece a quello in modo radicale, nella drammatica constatazione che non aveva niente altro cui rifarsi).

Ora (mi sembra ridicolo doverlo spiegare, ma facciamolo lo stesso), l'esperienza storica dell' Impero romano è inutilizzabile a fini nazionalistici contemporanei per 2 ragioni :

1) in generale : una fase dello sviluppo umano appartenente alla storia ANTICA è assolutamente incompatibile con alcuna seria costruzione ideologica nazionalista che ha l'ambizione di diffondersi a livello di massa nell'era contemporanea.
Con questo intendo che il mito romantico dell'antica Grecia e dell'antica Roma possono anche fare presa su una minuscola cerchia intellettuale ottocentesca, che ne fa una mistica base dell'agire, ma non rapresentano alcun sentire nazionale condiviso nella popolazione (cu almassimo si può tentare di imporlo dall'alto in modo eterodiretto)
Ribadiamo dunque : una realtà risalente a migliaia di anni orsono , il cui filo con essa è stato troncato da oltre un millennio di evoluzione umana (tra la caduta dell' impero romano e la costituzione del regno d'Italia intercorrono 1400 anni di storia circa) non è base sufficiente per alcun sentire identitario. Essa è una grande realtà di un passato REMOTO, ma che non influisce sull' identità odierno che è plasmato da altri fatti occorsi in ere più recenti. I maggiori stati dell'Europa contemporanea traggono le loro origini dall'era dei regni germanici post-romani per fare un esempio (e considera che da lì i poi passano ancora 10-15 secoli di storia , a seconda del paese.

2) nello specifico : l'Impero romano non si estendeva solo al'Italia ma anche a Gallia, Iberia, Lusitania etc. etc. Se l'impero romano e la latinità fossero una VALIDA base per un sentire identitario nazionale, allora Francia-Spagna-Italia-Portogallo (in base alla comune latinità che le lega) dovrebbero essere un unica grande nazione romanza. Non 4 stati separati.



Queste considerazioni scartano il fattore "Impero romano" dall'equazione. Cosa rimane a questo punto ? Il nulla.
Ritorniamo a cosa sottolineavo prima : un conto è la storia nuda e cruda dei fatti avvenuti in successione sulla penisola (interessantissimi, ma che spesso NON sono caratterizzati da alcun significato unificante, vista la diversità di esperienze all'interno della penisola).........un altro conto è la storia NAZIONALE italiana : questa inizia solo nel 1861. Qando nasce uno stato unitario italiano. Che rende tutti gli abitanti parte di una unica comunità nazionale (apparentemente).

La storia precedente al 1861 non è storia della "nazione italiana" (dato che non esisteva una nazione italiana) , quanto solo "storia delle molteplici realtà Italiane" (che non la stessa cosa che dire "storia nazionale")

Il nodo di Gordio è essenzialmente questo : la storiografia tradizionale in Italia opera la principale mistificazione nel confondere volutamente, la storia dello stato nazionale unitario (1861-oggi) con la storia dei 1400 anni precedenti a tale unità politica, con l'obbiettivo di inculcare l'idea che tra le due cose sussista un nesso. Che vi sia una non precisata continuità nella storia della penisola a prescindere dall'unità politica o meno : imporre nell'immaginario collettivo che esistesse in Italia una non precisata unità spirituale anche quando non esisteva lo stato unitario. Grazie a tale strategemma, allora la "storia nazionale" (che oggettivamente avrebbe solo 150 anni ad oggi) si allunga magicamente di svariati secoli (intepretati in ottica unitaria a prescindere dall'assenza di uno stato unitario), fino ad arrivare al mitico impero romano (e quel punto la magica continuità millenaria che unisce gli italiani è stabilita con gaudio e tripudio mistico e mitologico).
Strategia che però, mi duole sottolineare, usano tutti i conquistatori (in questo caso i Savoia) per giustificare la conquista fatta : affermare che in fondo hanno unificato qualcosa che era GIA' unito in precedenza. Quindi l'atto militare predatorio perde il suo carattere violento e sovvertitore e acquisisce quello opposto : ovvero ripristinatore dell'ordine che sarebbe dovuto essere. Tutto così rientra nella naturalità.
Non fa una piega.


Concludo : l' "idea millenaria" di Italia che si ha in mente è un'idea geografica e in parte culturale (fatta eccezione per la fascia geografica a ridosso dell'arco alpino) che però in sè non ha alcuna attinenza con un sentimento nazionale ed una identità condivisa.

Se vogliamo un esempio di VERA e lunga storia nazionale prendi la FRANCIA. Quella è una lunga storia nazionale. Perchè sono nazione dalla notte di natale dell'anno 800 (e anche prima) : e qesto significa che TUTTI gli eventi storici da quel momento in poi........sono stati affrontati dagli abitanti di tale stato in quanto comunità nazionale. In quanto francesi. Hanno condiviso bene o male le stesse esperienze, gioie e dolori, sotto lo stesso tetto.
Per l'Italia è stato tutto l'opposto per 1400 anni. Fino al 1861. Tutto ciò che è accaduto PRIMA di tale data, non è storia degli italiani in quanto comunità nazionale, ma in quanto popolazioni diverse e disconnesse che si trovano semplicemente a vivere in territori confinanti l'uno con l'altro. E difatti non si chiamavano nemmeno "italiani".


Io personalmente se fossi nato 200 anni fa avrei dovuto qualificarmi come "Savoiardo" di fronte a uno straniero che mi domandava la nazionalità. NON come italiano ! (quest'ultima affermazione è semplice al limite del ridicolo, ma bada che forse è la più PESANTE tra tutte le argomentazioni di questo lungo post....riflettici. A volte le critiche più semplici sono le più forti)

[Druso]

Rispondo a mio rischio e pericolo.

L'unica esperienza di unità è avvenuta stata sotto l'impero romano (difatti il fascismo si rifece a quello in modo radicale, nella drammatica constatazione che non aveva niente altro cui rifarsi).

E medioevo e rinascimento?

Ribadiamo dunque : una realtà risalente a migliaia di anni orsono , il cui filo con essa è stato troncato da oltre un millennio di evoluzione umana (tra la caduta dell' impero romano e la costituzione del regno d'Italia intercorrono 1400 anni di storia circa)

Il regno d'Italia venne creato già dai longobardi.

I maggiori stati dell'Europa contemporanea traggono le loro origini dall'era dei regni germanici post-romani per fare un esempio (e considera che da lì i poi passano ancora 10-15 secoli di storia , a seconda del paese.

A parte la Francia quale altro stato attuale sarebbe la diretta emanazione di un regno romano-barbarico?La Spagna subì per secoli l'occupazione islamica, la Germania fu unificata solo dalla Prussia (regioni dal forte sostrato slavo), poi?

2) nello specifico : l'Impero romano non si estendeva solo al'Italia ma anche a Gallia, Iberia, Lusitania etc. etc. Se l'impero romano e la latinità fossero una VALIDA base per un sentire identitario nazionale, allora Francia-Spagna-Italia-Portogallo (in base alla comune latinità che le lega) dovrebbero essere un unica grande nazione romanza. Non 4 stati separati.

Infatti la latinità ridotta in ambito nazionale rappresenta una parziale degenerazione dell'idea stessa.

Queste considerazioni scartano il fattore "Impero romano" dall'equazione. Cosa rimane a questo punto ? Il nulla.

L'eredità dell'Impero Romano non la tirarono in ballo i risorgimentalisti, ma è un tema che ha accompagnato tutta la storia della penisola dal medioevo fino all'unità(da Ottone di Frisinga, che chiamava i lombardi romani, passando per Dante e Petrarca fino arrivare alle soglie dell'unità d'Italia), durante il Risorgimento, quello romano, tra l'altro, non fu neanche forse il tema prediletto.

Strategia che però, mi duole sottolineare, usano tutti i conquistatori (in questo caso i Savoia) per giustificare la conquista fatta : affermare che in fondo hanno unificato qualcosa che era GIA' unito in precedenza. Quindi l'atto militare predatorio perde il suo carattere violento e sovvertitore e acquisisce quello opposto : ovvero ripristinatore dell'ordine che sarebbe dovuto essere. Tutto così rientra nella naturalità.
Non fa una piega.

Atto predatorio?Guarda che se i Savoia poterono acquisire quei territori fu perchè in quei territori c'era almeno una parte della classe dirigente che dibatteva della necessità di unire politicamente da almeno un'ottantina d'anni. Se quella dei Savoia fosse stata veramente una guerra di conquista anziché di liberazione non sarebbero stati accolti a braccia aperte, e anche al nord si sarebbe assistito ad insorgenze simili a quelle meridionali.

Concludo : l' "idea millenaria" di Italia che si ha in mente è un'idea geografica e in parte culturale (fatta eccezione per la fascia geografica a ridosso dell'arco alpino) che però in sè non ha alcuna attinenza con un sentimento nazionale ed una identità condivisa.

L'Italia, soprattutto il centronord, è il paese per eccellenza dei campanili, ma si dovessero seguire questo genere di velleità bisognerebbe creare una miriade di piccoli stati, perchè se l'italiana è un'identità fittizia, lo è anche quella Lombarda, Piemontese o Emiliana.

Se vogliamo un esempio di VERA e lunga storia nazionale prendi la FRANCIA. Quella è una lunga storia nazionale. Perchè sono nazione dalla notte di natale dell'anno 800 (e anche prima) : e qesto significa che TUTTI gli eventi storici da quel momento in poi........sono stati affrontati dagli abitanti di tale stato in quanto comunità nazionale. In quanto francesi. Hanno condiviso bene o male le stesse esperienze, gioie e dolori, sotto lo stesso tetto.

La Francia iniziò il processo di unificazione statale solo a partire dal 1200, prima d'allora la monarchia era soltanto nominale e il regno era costituito da tutta una serie di feudi anche culturalmente piuttosto diversi tra loro, basta pensare alla differenza tra lingua d'oc e lingua d'oil. La Bretagna rimase praticamente indipendente fino a metà 500, con la presenza di movimenti indipendisti che sopravvivono ancora oggi; il meridione, Provenza e Occitania, si è sempre piuttosto differenziato dalla Francia continentale, non fosse stato per la crociata catara oggi sarebbe probabilmente uno stato a parte; infine non bisogna dimenticare la Normandia, l'Alsazia e le comunità basche. Per concludere non mi sembra che la Francia sia storicamente più omogenea dell'Italia.

Per l'Italia è stato tutto l'opposto per 1400 anni. Fino al 1861. Tutto ciò che è accaduto PRIMA di tale data, non è storia degli italiani in quanto comunità nazionale, ma in quanto popolazioni diverse e disconnesse che si trovano semplicemente a vivere in territori confinanti l'uno con l'altro. E difatti non si chiamavano nemmeno "italiani".

E il papato dove lo metti?Senza il papa non si si sarebbero avuti né la Lega Lombarda né il regno delle due Sicilie, che altro non era che un feudo papale, come la Contea del Tirolo era un feudo dell'imperatore tedesco.
Nel Rinascimento fu creata la Lega Italica che includeva tutti gli stati della penisola; sempre nella stessa epoca il papato rappresentava il fulcro della vita politica italiana, il papa infatti in quel periodo fu quasi sempre italiano e il collegio dei cardinali altro non era che l'espressione delle aristocrazie dei vari stati italiani; senza scordare che alla morte dell'ultimo Visconti rischiò di succedere alla guida del ducato milanese il re di Napoli, ciò avrebbe portato all'unificazione politica di buona parte della penisola 400 anni prima del Risorgimento.

Io personalmente se fossi nato 200 anni fa avrei dovuto qualificarmi come "Savoiardo" di fronte a uno straniero che mi domandava la nazionalità. NON come italiano ! (quest'ultima affermazione è semplice al limite del ridicolo, ma bada che forse è la più PESANTE tra tutte le argomentazioni di questo lungo post....riflettici. A volte le critiche più semplici sono le più forti)

Così come un abitante della Val Brembana ti avrebbe risposto ''Bergamasco'' e un brianzolo ''Milanese'', nessuno dei due avrebbe risposto ''Lombardo'', ''Veneto'' o ''Padano''.

[Giò]

Del resto, durante l'epoca del Sacro Romano Impero, sappiamo benissimo che esisteva il Regno d'Italia accanto al Regno di Germania. E durante l'Impero di Federico II di Svevia - che era anche Re di Sicilia - si giunse praticamente ad unità totale.

[Giò]

Ah una piccola precisazione della moderazione, giusto per chiarire: in questo forum le istanze federaliste e/o regionaliste possono benissimo trovare il loro posto. In questo forum non è ammesso però alcun sentimento anti-italiano nè tanto meno secessionista.
Possono scrivere tutti dicendo la loro - incluso Mc Queen - ma non si esca da questi binari. Altrimenti, sappiate che le conseguenze sono quelle già note a tutti.
Avete presente il periodo in cui si chiudevano quindici 3d al giorno perchè erano tutti topic-spazzatura? Ecco, giusto per darvi un'idea.

[Miles]

erano talmente di nomina centrale che se un tizio di amburgo fosse mai divenuto gaulaiter di Hannover...avrebbero fatto la secessione ed impalato lo sfortunato in pubblica piazza !!

Goebbels oltre ad essere ministro della Propaganda , era Gauleiter per la regione di Berlino. Ma era nativo della Ruhr
Forster, Gauleiter per la Pomerania, era Bavarese.
Jordan per il Magdeburgo, ma era dell'Hesse Nassau.

E l'elenco è lungo.
Ma non mi risulta che si gridasse "secessiun" !!!

possiamo tranquillamente dire che i GAU non sono altro che i padri dei LAND..stessa impostazione e stessa autonomia di fondo.
lasciali perdere i GAU posteriori non tedeschi...quelli sono altra storia..hefico:

La nomina dei Gauleiter veniva decisa da Berlino.
La nomina dei parlamenti dei Land è decisa a livello locale.
Le similitudini le cogli solo te.
Il Federalismo prevede che sia la base locale a scegliere l'amministratore locale.
Il sistema dei Gau, simile a quello delle provincie Italiano d'anteguerra , prevede che la capillarizzazione dell'amministrazione locale (sempre necessaria) sia null'altro che emanazione del potere centrale a volte affidato a uomini locali, a volte no.

Poi se cerchi di far passare il NaziFederalismo è una cosa.
Ma cercati esempi storici meno in contraddizione.

[Miles]

hai mai letto gli scritti di zio ?? ci hai capito qualcosa ?? bene nel Mein Leben ti descrive il suo astio verso Vienna, il suo aborrire la mescolanza razziale voluta dagli asburgo (era stato suddito...), quindi un suddito di un Imperatore si centralista come piace a te ma che evidentemente non piaceva a lui,,che preferi vivere e crearsi la sua fortuna in una nazione quella bavarese/tedesca da sempre legata alla sua storia ed autonomia..
un po come se uno decide di lasciare Napoli per Aosta o per Trento...embè lo si può capire no ??hefico:

Si ma vedi che l'Anschluss non centra nulla con l'odio per gli Asburgo.
Il primo è la volontà riunificatrice delle stirpi tedesche, il secondo è un modello politico decaduto quando Hitler prende il potere.
Che gli stesse sul cazzo la monarchia bicipite è notorio. Ma non è questo il motivo per cui procede con l'Anschluss, che non è altro che volontà unificatrice/accentratrice, come per i Sudeti o parte della Pomerania nel '39.

Ah, vedi che Cecco Beppe aveva dato l'autonomia pressochè totale al regno d'Ungheria.
Il gammarata federalista è forse lui.

[Venedig]

Si ma vedi che l'Anschluss non centra nulla con l'odio per gli Asburgo.
Il primo è la volontà riunificatrice delle stirpi tedesche, il secondo è un modello politico decaduto quando Hitler prende il potere.
Che gli stesse sul cazzo la monarchia bicipite è notorio. Ma non è questo il motivo per cui procede con l'Anschluss, che non è altro che volontà unificatrice/accentratrice, come per i Sudeti o parte della Pomerania nel '39.

E' vero! In Mein Kampf Hitler parla di una necessità di unificazione del popolo tedesco dalla Baviera al Baltico e critica il partito autonomista bavarese. Queste erano le posizioni di un Hitler in galera, che non aveva la più pallida idea se non la speranza di quello che sarebbe stato il suo futuro. Tali posizioni se genuine negli anni 20' quando non comandava niente e non aveva eccessive responsabilità, muteranno una volta preso il potere, rimanendo solo di facciata, effettivamente Hitler era intelligente e sapeva che non era salutare inimicarsi chicchessia suscitando malcontenti per "così poco"....Un bavarese restava tale ed un prussiano anche nonostante le escursioni in montagna per i "marittimi" e le gite al mare per i "montanari".....

Ah, vedi che Cecco Beppe aveva dato l'autonomia pressochè totale al regno d'Ungheria.
Il gammarata federalista è forse lui.

Non esageriamo.....