Confuso...

[Lev Davidovic]

Sono in linea di massima concorde con il tuo discorso ed INFATTI sono un fautore della via democratica al socialismo. Rimangono però ,oltre ai buoni propositi, delle perplessità: realizzando riforme socialiste all'interno di istituzioni democratiche e liberali com'è possibile frenare e squalificare agenti eversivi e reazionari come colonnelli golpisti o agenti cia? L'esperienza cilena,in questo senso, dovrebbe farci ragionare.

Le tue perplessità sono più che giuste infatti non c'è una ricetta preconfezionata per la rivoluzione socialista, che può essere il frutto di una conquista progressiva dell'egemonia politica e sociale da parte dei lavoratori o una rottura violenta dell'ordine costituito, ma perlopiù le due cose sono complementari.

La famigerata presa del Palazzo d'inverno fu per esempio un evento incruento, perchè i rapporti di forza della russia del '17 erano nettamentre sbilanciati a favore dei lavoratori, che controllavano gran parte dell'apparato statale e produttivo, e la stragrande maggioranza della società sostenne la 'rottura' rivoluzionaria dei bolscevichi. I fiumi di sangue furono versati dopo, nella guerra civile che ne seguì, a causa della disperata e violentissima reazione delle classi possidenti espropriate.

Se pensiamo all'attualità, in questa fase e con tali rapporti di forza, anche un programma redistributivo di impronta socialdemocratica (che so, qualche rinazionalizzazione e una più equa leva fiscale) scatenerebbe una tale levata di scudi da parte delle borghesie occidentali da far precipitare un Paese come l'Italia in una guerra civile, con tanto di bande fasciste sguinzagliate a massacrare i comunisti.

Riformista o no che sia il programma di partenza, il problema della presa del potere prima o poi si pone sempre, sia perchè il controllo dello Stato è necessario per preservare ed estendere le conquiste già fatte sia perchè, una volte infrante le compatiblità di sistema, è doveroso difendere la propria incolumità fisica dalla sicura repressione degli apparati militari e paramilitari delle classi dominanti. Questa è una cosa con cui i comunisti hanno sempre fatto i conti, altro che nonviolenza!

Gli appelli di Allende alla calma, l'accordo con i vertici militari, il rispetto della costituzione non salvarono nè lui nè i suoi militanti e sostenitori da quel terribile bagno di sangue che il presidente voleva a tutti i costi evitare.

Ora, tale è il nostro radicamento nella società e la nostra capacità di incidenza che tutto ciò ci sembra pura fantascienza. Possiamo spararle grosse tanto siamo sicuri che non una virgola del nostro programma verrà tenuta iun considerazione. Ma se ci fosse il rischio che il pur blando e buonista programma della sinistra potesse essere attuato, queste riflessioni non sarebbero così peregrine...

[Pippo1]

Riformista o no che sia il programma di partenza, il problema della presa del potere prima o poi si pone sempre, sia perchè il controllo dello Stato è necessario per preservare ed estendere le conquiste già fatte sia perchè, una volte infrante le compatiblità di sistema, è doveroso difendere la propria incolumità fisica dalla sicura repressione degli apparati militari e paramilitari delle classi dominanti. Questa è una cosa con cui i comunisti hanno sempre fatto i conti, altro che nonviolenza!

Gli appelli di Allende alla calma, l'accordo con i vertici militari, il rispetto della costituzione non salvarono nè lui nè i suoi militanti e sostenitori da quel terribile bagno di sangue che il presidente voleva a tutti i costi evitare.

Comprendo ed in buona parte condivido il tuo discorso. Tuttavia preferisco un approccio gradualista ad una presa di potere "cruenta" (passami questo termine) proprio perchè ritengo importante,in primis, sensibilzzare la maggior parte della popolazione italiana (operai,disoccupati,pensionati,studenti,ceto medio impoverito) riguardo quelli che potrebbero essere i vantaggi di un sistema politico ad economia socialista. L'esperienza cilena è stata un terribile fallimento ma oggi più di ieri nuove forme di socialismo gradualista e democratico stanno muovendo,magari timidamente, i loro primi passi. Penso al Venezuela di Hugo Chavez, alla Bolivia di Evo Morales e forse (ribadisco il "forse") all'Argentina dei Kirchner. E' però vero che la forza e la pertinacia che essi dimostrano di fronte alle vili minacce americane ,oltre che di fronte a quelle rappresentate dal capitalismo interno, sono rafforzate dall'unione esistente tra di loro! Un'unione di stati europei coesi intorno allo scopo di intraprendere un cammino alternativo a quello capitalista ,forse, potrà favorire anche dalle nostre parti cambiamenti di questo tipo.

[Lev Davidovic]

Comprendo ed in buona parte condivido il tuo discorso. Tuttavia preferisco un approccio gradualista ad una presa di potere "cruenta" (passami questo termine) proprio perchè ritengo importante,in primis, sensibilzzare la maggior parte della popolazione italiana (operai,disoccupati,pensionati,studenti,ceto medio impoverito) riguardo quelli che potrebbero essere i vantaggi di un sistema politico ad economia socialista. L'esperienza cilena è stata un terribile fallimento ma oggi più di ieri nuove forme di socialismo gradualista e democratico stanno muovendo,magari timidamente, i loro primi passi. Penso al Venezuela di Hugo Chavez, alla Bolivia di Evo Morales e forse (ribadisco il "forse") all'Argentina dei Kirchner. E' però vero che la forza e la pertinacia che essi dimostrano di fronte alle vili minacce americane ,oltre che di fronte a quelle rappresentate dal capitalismo interno, sono rafforzate dall'unione esistente tra di loro! Un'unione di stati europei coesi intorno allo scopo di intraprendere un cammino alternativo a quello capitalista ,forse, potrà favorire anche dalle nostre parti cambiamenti di questo tipo.

Ma infatti io non dico che bisogna necessariamente avere fretta o necessariamente essere gradualisti, l'approcio giusto è determinato dalle circostanze, ammesso che le si sappialeggere. un punto fermo è che anche le più timide riforme che intaccano lo strapotere della borghesia hanno bisgno di un largo appoggio popolare e non possono essere scritte a tavolino. Ma quelle stesse masse che appoggiano quel processo di cambiamento, non possono restare mobilitate in eterno. Presto o tardi si stancano, si deprimono e smobilitano, per questo s'impone un'accelerazione.

Hai giustamente citato l'esperienza latinoamericana. Mi sembra che la rivoluzione bolivariana dimostri bene quello che intendo per accelerazione. Chavez finora è andato avanti (e si è salvato il culo) grazie al sostegno della gran massa dei lavoratori indigeni, ma ha ben compreso che la fiducia non è inesauribile e ha tentato di accelletare il processo rivoluzionario con la 'forzatura' del referendum costituzionale. Gli è andata male anche per la defezione dell'ala riformista del movimento bolivariano. Ha detto che ci riproverà. Non è una presa di posizione di principio, sa che o si avanza sulla strada del socialismo o la reazione avrà buon gioco a ricompattarsi e passare all'offensiva. I

In Bolivia, Morales ha parlato tanto di socialismo ma, a parte una rinegoziazione delle tasse sugli idrocarburi, di socialismo i minatori e i contadini ne hanno visto poco e si mostrano i primi preoccupanti segni di stanchezza. Intanto i capitalisti rivendicano, usando bande fasciste prezzolate contro i picchetti operai, l'autonomia dei Santa Cruz de la Sierra, regione ricca di giacimenti.

Finchè c'è il sostegno delle masse, i processi vanno avanti ma possono arenarsi, ripiegare su se stessi e lasciare il campo a grandi bagni di sangue. Non ci sono ricette valide per ogni occasione, ci sono opportunità da cogliere, rischi da calcolare e promesse da mantenere.

Ripeto: non c'è nessun atto violento quando la presa del potere, ossia la partecipazione attiva dei lavoratori alla produzione e alla direzione politica di una nazione, avviene nel più ampio consenso della società.

[EL ROJO]

A REALIZZARE UN'ITALIA DOVE TUTTE LE CLASSI LAVORINO UNITE PER IL PROPRIO BENESSERE ...... AL SERVIZIO DELLA NAZIONE

Mi sembra giusto...gli sfruttati devono collaborare con gli sfruttatori.
E dimmi...in questo idilliaco e patrio scenario di corporativismo fascista, quanto costerebbe la libertà?

....... LA NOSTRA ADORATA PATRIA EUROPEA CHE VADA DA LISBONA A VLADIVOSTOK.....!!!

Già ci allargiamo...prima la nazione e ora la patria europea!


...e chi sarebbe il nuovo dux?
L'avete già individuato?

[Breiner252]

Sì ma prendi un vocabolario, leggi cosa c'è scritto sotto "socializzare". Anzi, per evitare equivoci, te lo trascrivo direttamente : "Trasferire un bene, un'attività economica dalla gestione privata a quella collettiva" (Grande Dizionario della Lingua Italiana, De Agostini 1990).

Garzanti:
2 (econ.) trasferire un bene allo stato o ad altro ente pubblico affinché lo metta a disposizione della collettività o comunque ne assicuri la gestione democratica: socializzare i mezzi di produzione

Per fortuna la politica non si fa coi vocabolari, e se domani ci gira possiamo chiamarla "inchiappettamento" o "tranvata".
Tra parentesi, affidare (o autogestire) e' diverso che "partecipare alla gestione".

Come vedi socializzazione è sinonimo di collettivizzazione e NON di corporativismo! Socializzare una proprietà significa sottrarla ad uno o più privati e renderla pubblica! In questo senso non puoi sperare che il padrone di una fabbrica sia contento se gli operai decidono di gestirla in prima persona e di dividersi gli utili tra di loro, la socializzazione NON PORTA quindi alla collaborazione tra classi! Saranno contenti gli operai,certo, ma non il padrone!

Questa sara' l'accezione tua...mica e' universale!

[Breiner252]

Mi sembra giusto...gli sfrutttati devono collaborare con gli sfruttatori.

Non capisco se siamo nel 2008 o nel 1808...

E dimmi...in questo idilliaco e patrio scenario di corporativismo fascista, quanto costerebbe la libertà?

E l'idillio comunista quanto costerebbe?

[komsomol]

Non capisco se siamo nel 2008 o nel 1808...



E l'idillio comunista quanto costerebbe?

Il socialismo costerebbe tanto, ma proporzionalmente al sudore ed alla fatica che svilupperebbero i lavoratori padroni dei mezzi di produzione; senza intermediari padronali e parassitari, ammantati di retorica aziendalista o corporativista poco cambia.

[EL ROJO]

Non capisco se siamo nel 2008 o nel 1808...

E io non capisco, invece, perchè dobbiamo assumere come postulato il rapporto di dipendenza funzionale e necessaria tra progresso e sfruttamento...

E l'idillio comunista quanto costerebbe?

Per pochi, molto!

[Breiner252]

E io non capisco, invece, perchè dobbiamo assumere come postulato il rapporto di dipendenza funzionale e necessaria tra progresso e sfruttamento...

Mi vien da dire...ma parla come magni!
Il discorso e': proprieta' privata si o no?
Capirai bene che la risposta determina tutto il resto.

PS: che e' la "dipendenza funzionale"? sai com'e...ho fatto studi tecnici...

Per pochi, molto!

Non credo solo per pochi.

[Pippo1]

Per fortuna la politica non si fa coi vocabolari, e se domani ci gira possiamo chiamarla "inchiappettamento" o "tranvata".
Tra parentesi, affidare (o autogestire) e' diverso che "partecipare alla gestione".



Questa sara' l'accezione tua...mica e' universale!

se non conosci nemmeno il significato delle parole invece di interessarti di politica potresti fare come lui

http://www.youtube.com/watch?v=2OluXoKWU00