Individualismo o Stato?

[JohnPollock]

Ovviamente sarebbe guidato dalla vera aristocrazia spirituale, che discorsi.

Si, ma questi spiriti aristocratici cosa sarebbero? Sarebbero i fantasmi di Luigi XXVI e Carlo Alberto?

[Tacitus]

Tu non parlavi metaforicamente, non fare giochini grotteschi.
Sei tu dici che in assenza di stato c'è schiavitù e sopraffazione dei deboli; io ti faccio notare, per nulla metaforicamente, che in tutta la storia la schiavitù è esistita se c'era uno stato che la difendesse, e che lo stato per secoli ha difeso come privilegi nobiliari, cose che altro non erano che la sopraffazione dei deboli (e continua anche oggi, meno sfacciatamente).

giochini grotteschi? vuoi che ti elenchi qualche centinaio di locuzioni proverbiali in cui entra figuratamente "Far West" per indicare, nell'immaginario del parlare comune, l'espressione paradigmatica di una condizione priva di regole, in cui vige il diritto del più forte e la sopraffazione dei più deboli?

Ora passiamo dai giochi ai fatti: riesci ad immaginare una situazione chiamata "stato di natura"? bè è l'esatto contrario di stato civile...ti faccio un esempio sperando che non cominci a giocare un'altra volta sul senso figurato o translitterato delle espressioni...immaginiamo la vita dell'uomo senza Stato, in cui le uniche leggi che hanno autorità cogente sono le leggi della natura...attraverso una metafora immaginiamoci l'uomo che vive come gli animali nella savana...l'uomo gazzella, stanco del suo vagabondare alla ricerca di cibo, decide di fermarsi in un quieto angolo della savana dove c'è acqua ed abbondanza di pascoli per dedicarsi alla riproduzione e alla crescita della prole...l'uomo gazzella si costruisce una casa e la ritiene di sua proprietà, per averla costruita lui stesso e per averci abitato e per averla accudita...e ritiene di avere un diritto naturale alla stabilità del possesso di ciò che lui ritiene sua proprietà...ora che succede se l'uomo leone butta giù la porta della casa dell'uomo gazzella e pretende di insediarsi nella casa che l'uomo gazzella riteneva di sua proprietà? a chi reclamerà il sopruso il povero uomo gazzella? all'autorità della natura? l'autorità della natura dice semplicemente che il più debole soccombe al più forte...l'autorità della natura dice semplicemente che un unico diritto vige tra gli animali di tutte le specie indistintamente: il diritto alla sopravvivenza...ora la natura crea anche come sua legge il più grande e radicale conflitto di interessi immaginabile: si perchè il diritto alla sopravvivenza dell'uomo leone prevede l'eliminazione del diritto alla sopravvivenza dell'uomo gazzella: chi corre più veloce tra i due la scampa...

ora torniamo coi piedi per terra e dimmi, al di là delle manifestazioni storiche dello Stato, considerando quindi l'idealità del concetto di Stato, è contrario alla difesa delle libertà fondamentali dell'individuo la posizione di un'ente giuridico dotato di autorità cogente, che sancisce l'inviolabilità dei diritti fondamentali degli individui e dissuade, con un sistema di leggi, dalla prevaricazione dell'individuo più forte sull'individuo più debole? in definitiva: mi dici chi è quel teorico del liberalismo che prevede la totale cancellazione dello Stato come garanzia della piena realizzazione delle libertà fondamentali di tutti gli individui - e non dunque di pochi a scapito di molti - ? Illuminaci: è forse Locke? o per caso sarà Mill? o annoveri tra i teorici del liberalismo un Nietzsche o uno Stirner? mi dici infine chi, tra i grandi teorici del liberalismo, si mette a invocare la sostituzione dello Stato con singoli giustizieri cacciatori di taglie a cui gli individui devolvono la riparazione dei torti subiti concependo tale sistema come migliore deterrente al perpetrarsi di azioni criminose contro il diritto naturale?

[Tacitus]

La sovranità e la libertà dell'indiviudo non finisce dove iniza quella di un altro.

e tu saresti liberale?

[Forfy (POL)]

Non c'è da preferire tra bene dell'individuo e bene dello Stato.Secondo me sono semplicemente inscindibili,il bene dell'Individuo dipende dal bene dello Stato e viceversa.

[tabaré]

Purtroppo l'organo dello stato è amministrato da esseri umani fallaci e ambiziosi. Non so come porre rimedio a questo ma penso che sia in questa direzione che bisogni lavorare.

Sì certo. Nel frattempo le vittime collaterali ed evitabilissime saranno martiri per la causa. Bella prospettiva.

Il problema è che se lo stato fosse potente e ingiusto, avremmo un triste purè di cittadini oppressi.

Ma va? E' tutta la storia che va così..

Prima bisogna risolvere il problema che lo stato è troppo umano per potersi permettere di decidere degli umani, poi però, si dovrà calcare la mano.

E allora.. Buonanotte.. Poi quelli ideologici e utopici siamo noi..

[tabaré]

Ora passiamo dai giochi ai fatti: riesci ad immaginare una situazione chiamata "stato di natura"? bè è l'esatto contrario di stato civile...

Tacitus ci ha dimostrato, mentre la teoria dei giochi dimostra proprio il contrario, con un filo di rigore in più che:

- se due automobilisti in direzioni opposte si trovano in una stretta strada di campagna, non si scansano ognuno, sporcando la macchina, ma piuttosto si fermano in mezzo alla carreggiata, magari si uccidono, ma di sicuro fino all'intervento dei vigili non si cederanno il passo.

- se dei viaggiatori si trovano in un treno stracolmo, non si sistemeranno tutti stretti cercando di stare ognuno nel proprio e iniziando a parlare male delle ferrovie tutti insieme, bensì scaraventeranno giù dal treno qualche malcapitato o forse cannibalizzeranno qualcuno, appropriandosi del suo bagaglio.

L'uomo in situazioni di difficoltà coopera. Se Hobbes si sentiva un lupo degli altri uomini sono problemi suoi, l'umanità intera non risponde a questo requisito. Altrimenti vorrei vedere come questi deboli mammiferi sarebbero mai riusciti ad avere la meglio sui predatori africani fino a costruire i grattacieli.

ora torniamo coi piedi per terra e dimmi,

Sì ok dimmi:

al di là delle manifestazioni storiche dello Stato,

Ma non eravamo tornati con i piedi per terra?

considerando quindi l'idealità del concetto di Stato,

Ah ecco no, anche di tornare con i piedi per terra era una metafora..

[Tacitus]

Tacitus ci ha dimostrato, mentre la teoria dei giochi dimostra proprio il contrario, con un filo di rigore in più che:

- se due automobilisti in direzioni opposte si trovano in una stretta strada di campagna, non si scansano ognuno, sporcando la macchina, ma piuttosto si fermano in mezzo alla carreggiata, magari si uccidono, ma di sicuro fino all'intervento dei vigili non si cederanno il passo.

stai parlando dell'uomo nel pieno dello stato civile...nello stato di natura se c'è un solo passaggio per raggiungere l'altra sponda del fiume e il ponte non permette di sostenere troppo peso e chi passa per primo renderebbe il ponte inutilizzabile al secondo...bè non è che si fa alla conta o si fa a testa o croce...passerà il più forte indubbiamente

[Tacitus]

- se dei viaggiatori si trovano in un treno stracolmo, non si sistemeranno tutti stretti cercando di stare ognuno nel proprio e iniziando a parlare male delle ferrovie tutti insieme, bensì scaraventeranno giù dal treno qualche malcapitato o forse cannibalizzeranno qualcuno, appropriandosi del suo bagaglio.

stai parlando ancora dell'uomo nel pieno dello Stato civile...nello Stato di natura l'individuo ha un territorio ben definito...chi lo invade se è più forte se ne appropria, se è più debole rischierà la sua vita

[Tacitus]

L'uomo in situazioni di difficoltà coopera. Se Hobbes si sentiva un lupo degli altri uomini sono problemi suoi, l'umanità intera non risponde a questo requisito. Altrimenti vorrei vedere come questi deboli mammiferi sarebbero mai riusciti ad avere la meglio sui predatori africani fino a costruire i grattacieli.

i deboli mammiferi sono diventati quello che sono perchè l'evoluzione ha voluto che la scatola cranica si espandesse e la materia grigia crescesse a tal punto da acquisire determinate competenze tecniche che pian piano gli hanno permesso il dominio sui mezzi per procacciarsi i bisogni...non vedo come si possa mettere in dubbio l'analisi di hobbes se non presupponendo alla Rosseau un passato meta-storico ideale, un Eden dove l'uomo viveva assecondando solo le sue pulsioni innocentistiche e collettivistiche che non entravano in conflitto con le pulsioni degli altri...ma secondo te Rousseau credeva realmente in quello che diceva? cioè la condizione della naturale bontà del selvaggio o del primitivo, la considerava una condizione storicamente esistita? o la proponeva come controparte speculare e utopistica per denunciare le magagne della civilizzazione e della storia? è buffo come ci si riciami alla naturale bontà dell'uomo quando chi si richiama a tale naturale bontà sono i primissimi socialisti utopisti e Rousseau, che additano nella proprietà privata l'origine dei mali dell'uomo...una visione squisitamente liberale non c'è che dire

[Tacitus]

Ah ecco no, anche di tornare con i piedi per terra era una metafora..

chi è che divaga tra le nuvole? io che utilizzo delle argomentazioni ipotetiche ( se vuoi ti faccio lo schemetto di una argometazione ipotetica e ti faccio notare attraverso citazione come la utilizzano parecchi pensatori che hanno fatto un po' più di fortuna, intellettualmente parlando, del pragmatico teo ) o tu che invochi le strade piene di manifesti con una foto e la scritta sotto "Dead or alive"...chi è che divaga tra le nuvole: io che prendo in considerazione la forma paradigmatica e trascendentale di un dato di fatto, o tu che vai predicando il vangelo dell'anarchia? che vorresti dire insomma fammi capire: che siccome non esiste magari il rombo perfetto in natura, allora i teorici di geometria che ragionano intorno al rombo sono degli idealisti privi di senso della realtà? e allora? la morale di bontà e cooperazione che tu vai predicando come condizione naturale della natura umana? Esiste in concreto? o meglio: è da sempre esistita da quando c'è l'uomo? o la morale non è altro che una creazione artificiale conseguente alle prime forme di organizzazione sociale ( tribù ) dell'uomo nel suo stato semi-ferino? esisterà dunque anche un gene della bontà e della fratellanza? Immagino come saranno contenti i genetisti un giorno che lo scopriranno...