URSS

[Stalinator]

Non facciamo adesso la commedia dei sovietici bravi e buoni che si difendevano dall'attacco atlantico. Non dimentichiamo che l'Unione Sovietica praticamente - per lo meno all'inizio - usava i partiti comunisti di mezzo occidente come cavalli di troia destabilizzanti, così come appoggiava e finanziava tutta la feccia terzomondiale africana e asiatica in rivolta.
Se l'URSS ebbe la 'Primavera di Praga' o prima ancora la rivolta ungherese, ricordiamoci che l'Occidente ebbe Dien Bien Phu e l'Algeria.

Si doveva sfondare... :giagia:

[Giò]

Si doveva sfondare... :giagia:

Avete contribuito alla distruzione dell'Europa, complimenti :giagia:

[Miles]

Il problema dell'URSS è che erano comunisti.
Il resto è conseguenza.

[Manfr]

A parte che non c'è stato nessuno 'sterminio pianificato', quindi già le premesse e i presupposti da cui parte l'analisi sono sbagliati, ma bisognerebbe sottolineare che nè il Fascismo nè il Nazionalsocialismo sono modelli economici. Il comunismo invece sì.
Il Fascismo e il Nazionalsocialismo proponevano un modello corporativo, fondato sulla collaborazione fra datori di lavoro e lavoratori. Il principio-cardine era: il piano economico è subordinato al piano politico. L'interesse nazionale prima di tutto.
L'applicazione concreta era un'altra cosa: infatti il Fascismo ha avuto sia una fase liberista che una fase dirigista, pur mantenendo in entrambi i casi una struttura corporativa (nel primo caso le corporazioni non erano ancora organi dello Stato, nel secondo caso sì).
Il Nazionalsocialismo a livello economico raggiunse gli obiettivi che si era prefissato. Il comunismo invece no. Anche perchè - del resto - il NS non aveva minimamente velleità pianificatrici.

Sì vabbe, senza parlare dell'Olocausto, il libro è per metà dedicato al nazismo pre-guerra e pre-soluzione finale. E si evince molto chiaramente una cosa: l'unico obiettivo raggiunto dal nazismo fu il riarmo, a costo di tutto. L'economia tedesca non avrebbe potuto raggiungere altri obiettivi se non avesse aggredito il resto del Continente, perchè le risorse erano materialmente quasi esaurite. Tutta la poderosa costruzione economica del Terzo Reich è stata uno sforzo per ottenere abbastanza carri armati. Peraltro, inseguendo decisioni antieconomiche e assurde, come il veto all'importazione di petrolio per raffinare benzina sintetica, che costava tre volte tanto, il tutto a spese dello Stato.

Il nazionalsocialismo, in numerose e importanti componenti, aveva eccome velleità pianificatrici. Non aperte come quelle sovietiche, ma tutta l'opera di Darrè al ministero dell'Agricoltura, e il regime di commercio della valuta estera imposto da Schacht, non son mica così lontani dall'esempio sovietico, nè di successo molto maggiore. Praticamente, l'esercito tedesco venne riarmato requisendo risorse ai suoi concittadini.

Il comunismo, poi, non è una teoria economica, Marx ha fatto una critica del capitalismo, mica una teoria del non capitalismo. Lenin e co. hanno largamente improvvisato, prendendo a prestito sopratutto dall'esperienza bellica tedesca nella WWI.

[Giò]

Sì vabbe, senza parlare dell'Olocausto, il libro è per metà dedicato al nazismo pre-guerra e pre-soluzione finale. E si evince molto chiaramente una cosa: l'unico obiettivo raggiunto dal nazismo fu il riarmo, a costo di tutto. L'economia tedesca non avrebbe potuto raggiungere altri obiettivi se non avesse aggredito il resto del Continente, perchè le risorse erano materialmente quasi esaurite. Tutta la poderosa costruzione economica del Terzo Reich è stata uno sforzo per ottenere abbastanza carri armati. Peraltro, inseguendo decisioni antieconomiche e assurde, come il veto all'importazione di petrolio per raffinare benzina sintetica, che costava tre volte tanto, il tutto a spese dello Stato.

Il nazionalsocialismo, in numerose e importanti componenti, aveva eccome velleità pianificatrici. Non aperte come quelle sovietiche, ma tutta l'opera di Darrè al ministero dell'Agricoltura, e il regime di commercio della valuta estera imposto da Schacht, non son mica così lontani dall'esempio sovietico, nè di successo molto maggiore. Praticamente, l'esercito tedesco venne riarmato requisendo risorse ai suoi concittadini.

Il comunismo, poi, non è una teoria economica, Marx ha fatto una critica del capitalismo, mica una teoria del non capitalismo. Lenin e co. hanno largamente improvvisato, prendendo a prestito sopratutto dall'esperienza bellica tedesca nella WWI.

Sì vabbè, adesso il Terzo Reich aveva l'economia pianificata....repapelle: repapelle: ostridicolo: :sofico:

[Manfr]

Sì vabbè, adesso il Terzo Reich aveva l'economia pianificata....repapelle: repapelle: ostridicolo: :sofico:

No, ho detto che aveva tentazioni pianificatrici, cosa più che naturale vista l'esperienza bellico-economica della Prima Guerra Mondiale.

Tanto per curiosità, mio ridanciano interlocutore, sai come Schacht ha impedito la svalutazione del marco ?

[occidentale]

Scusa Manfr, ma sulla pianificazione ha sostanzialmente ragione Gio.
Che Darrè e Schact avessero velleità pianificatrici non ci sono dubbi, ma in realtà solo il settore militare, come tu giustamente rilevavi, era sottoposto al famigerato Piano Quadriennale......che poi venne affidato a Goering, all'epoca già in fase calante. Vogliamo parlare dei risultati raggiunti anche alla luce di certi fatti, come il controllo di Udet sulla costruzione dei caccia in campo aereonautico?:sofico:

Certi atti del Nazionalsocialismo, tipo la legge che permise ai Krupp vaste esenzioni fiscali, un unico gestore indiviso e la neutralizzazione di tutte le possibili rivendicazioni ereditarie, fanno pensare al recupero di certe fattispecie di diritto privato del Medioevo tedesco, piuttosto che ad una economia pianificata. E spero che non mi si vorrà sminuire l'importanza del
"singolo caso Krupp" visto la grandezza di questo caso.
Il Fuhrer poi era nettamente contrario a tutto ciò che sapeva di pianificazione o di approccio marxista.....prova ne sia lo scontro con Strasser e la sostanziale nullificazione dei nazionalpopolari (o nazionalbolscevichi come lui li chiamava) in seno allo NSDAP già prima della caduta della Repubblica di Weimar.

[ulver81]

Sicuramente, ma cadere nelle braccia del mercato mi pare una prospettiva facile da capire e da sostenere oggi, che la Cina ha messo in luce determinati aspetti, ma all'epoca non penso fosse così semplice la questione.
E sicuramente dobbiamo ancora capire come si muoverà e che fine farà la Repubblica Popolare. Tanto di cappello per quanto svolto sin'ora, ma far passare il socialismo di mercato per il vangelo dei popoli è un errore che potrebbe costare caro. E ci tengo a ribadire che io l'ho pure difeso spesso e volentieri da certe accuse facili di "revisionismo" o "rinnegamento" controrivoluzionario.

Fuor da ogni dubbio.Il mercato alla cinese del resto può esistere solo in quel contesto.

[ulver81]

Scusa Manfr, ma sulla pianificazione ha sostanzialmente ragione Gio.
Che Darrè e Schact avessero velleità pianificatrici non ci sono dubbi, ma in realtà solo il settore militare, come tu giustamente rilevavi, era sottoposto al famigerato Piano Quadriennale......che poi venne affidato a Goering, all'epoca già in fase calante. Vogliamo parlare dei risultati raggiunti anche alla luce di certi fatti, come il controllo di Udet sulla costruzione dei caccia in campo aereonautico?:sofico:

Certi atti del Nazionalsocialismo, tipo la legge che permise ai Krupp vaste esenzioni fiscali, un unico gestore indiviso e la neutralizzazione di tutte le possibili rivendicazioni ereditarie, fanno pensare al recupero di certe fattispecie di diritto privato del Medioevo tedesco, piuttosto che ad una economia pianificata. E spero che non mi si vorrà sminuire l'importanza del
"singolo caso Krupp" visto la grandezza di questo caso.
Il Fuhrer poi era nettamente contrario a tutto ciò che sapeva di pianificazione o di approccio marxista.....prova ne sia lo scontro con Strasser e la sostanziale nullificazione dei nazionalpopolari (o nazionalbolscevichi come lui li chiamava) in seno allo NSDAP già prima della caduta della Repubblica di Weimar.

Esattamente.Non a caso i contrasti con le Sa sorsero proprio per tale questione.Mi viene in mente la famosa visita di Hitler alla Thyssen se ricordo bene e l'incazzatura da parte del direttore per le intimidazioni da parte delle Sa, con il rischio di perder i finanziamenti da parte degli industriali tedeschi.

Del resto anche l'Urss nonostante disponesse di innumerevoli risorse, puntava tutto sommato ad espandere le proprie aree di interesse per ovvie ragioni.

[Murru]

Il Manifesto è un opuscolo propagandistico. Il determinismo materialista è un cardine del marxismo.
Oppure neghi il carattere necessario dell'avvento della società comunista?



L'Unione Sovietica ha ceduto sulla contropartita del sistema difensivo americano, consapevole di non essere in grado di affrontare la sfida del riarmo. A parte poi che l'URSS i trattati SALT li ha firmati :sofico:
E' il SALT II che non andò tanto bene...

L' URSS prima della fine degli anni 80 non ha ceduto su niente, anzi aveva sistemi come il Perimeter che gli USA si sognavano, altro che scudo spaziale
Se ti interessa sapere cosa fu il Perimeter, leggiti questo thread
http://forum.politicainrete.net/von-...la-russia.html
L' inizio della fine dell' URSS iniziò con l' incidente di Chernobyl...Pure Reagan ammise che se una cosa del genere fosse successa negli USA avrebbe dovuto immediatamente fermare la corsa agli armamenti
Aggiungiamoci che ciò accadde nel 1986 quando l' URSS era al massimo del suo impegno militare in Afghanistan (si stava anche per vincere in quel periodo e si stava pensando di attaccare il Pakistan per chiudere definitivamente la partita) e che era governata da un incapace come Gorbaciov ed ecco la frittata...Ma nonostante Chernobyl se al posto di Gorbaciov ci fosse stato l' ottimo Grigory Romanov, fatto fuori politicamente da Gorbaciov e dai suoi protettori al Politburo (in primis Andropov e Gromyko) , l' URSS si sarebbe salvata lo stesso ,facendo riforme serie come quelle cinesi