dialogo ecumenico

[catholikos]

Il passo che ti mostravo, peraltro, è tutt'altro che ambiguo e mette in evidenza un cambiamento sostanziale nella prassi della Chiesa.

A cui potrebbe essere affiancato un articolo di un'altra rivista che dice l'opposto. Gli articoli sulle riviste cattoliche non sono magistero.

Capisco quello che vuoi dire. Ma quando Benedetto XVI dice che abbiamo una comune speranza con gli ebrei non dice che X=4, ma dice chiaramente una cosa falsa. Così, quando Nostra Aetate afferma che "gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura", afferma il contrario di ciò che insegna tutto il Magistero e la Tradizione.

Io non ci vedo nulla contro il magistero precedente nella nostra aetate. Cristo è venuto anche per gli ebrei, la loro tenebra è causa del loro dolore, non il rigetto divino, altrimenti sarebbe inutile pregare per chi Dio ha rigettato.

BXVI come opera di magistero ha approvato una preghiera in cui chiaramente X=4 poi quando fa dei discorsi spesso, anche perchè non resiste ad immani pressioni, usa un linguaggio ucumenico ambiguo. Si può dire forse che non è un papa forte. Quando promulgava i documenti da cardinale, o quando viene intervistato parla spesso in modo inequivocabilmente ortodosso ma al primo clamore spesso appiana il linguaggio.

Si veda le parole all'onu. Aveva rilasciato dichiarazioni fortissime... poi andato sul posto più nulla... tutto ambiguo. Non è che se le sia rimangiate ma ha modificato il linguaggio.

[Eugenius]

Il fine ultimo del dialogo ecumenico è quello del ritorno di tutti i fratelli separati nell'unità della Chiesa cattolica. Questo non implica la distruzione di tutto quello che hanno conservato di cattolico. Le Chiese orientali possono mantenere il rito e tutte le legittime tradizioni cattoliche.

Certo il fine immediato dell'ecumenismo è quello della presentazione della retta dottrina cattolica con rispetto per le persone, della Verità, della collaborazione per avere leggi giuste, per lottare contro l'indifferentismo, il laicismo, l'ateismo.

Il fine ultimo però deve essere quello che ho indicato. Non è possibile fare del fine immediato, quello ultimo.

__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

[Augustinus]

Il fine ultimo del dialogo ecumenico è quello del ritorno di tutti i fratelli separati nell'unità della Chiesa cattolica. Questo non implica la distruzione di tutto quello che hanno conservato di cattolico. Le Chiese orientali possono mantenere il rito e tutte le legittime tradizioni cattoliche.

Certo il fine immediato dell'ecumenismo è quello della presentazione della retta dottrina cattolica con rispetto per le persone, della Verità, della collaborazione per avere leggi giuste, per lottare contro l'indifferentismo, il laicismo, l'ateismo.

Il fine ultimo però deve essere quello che ho indicato. Non è possibile fare del fine immediato, quello ultimo.

__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

Giusto per curiosità, come concili questa dottrina cattolica - che è cattolica, lo ammetto - con l'atteggiamento ecclesiastico odierno? Intendo dire con le affermazioni del magistero, papale (pensa ad es. al riconoscimento della sedicente "chiesa" assira), ma pure episcopale, che esclude qualsivoglia conversione sia per gli ebrei sia anche per gli ortodossi, ritenuti "cristiani", in quanto aderenti alle verità del primo millennio? Come concili quest'idea con quella tipicamente conciliare della gerarchia delle verità (che implica che ci sarebbero verità di primo livello e verità di secondo, di cui si potrebbe benissimo far astrazione)?
Infatti, è inutile star a fare tutti i discorsi di questo mondo se non si chiariscono questi punti di capitale importanza. Da queste considerazioni derivano una serie di altre.
Ti ricordo per incidens, "Noi lo rigettiamo come modo di ricercare l’unità. […] L’azione pastorale della Chiesa cattolica sia latina che orientale non tende più a far passare i fedeli da una Chiesa all’altra" (Dichiarazione della Commissione mista per il dialogo tra la Chiesa cattolica e la Chiesa ortodossa del 23.6.1993, detta “di Balamand”, n. 2 e 22, DC, n. 2077, dell’1.8.1993, p. 711. Questa citazione riguarda solo l’uniatismo ma il cardinale Kasper si servirà di formule valide per tutti: "Il vecchio concetto dell’ecumenismo inteso al ritorno dei dissidenti, è stato sostituito oggi da quello di un itinerario comune, che dirige i cristiani verso il fine della comunione ecclesiale intesa come unità nella diversità riconciliata": W. Kasper, La dichiarazione comune sulla dottrina della giustificazione: un motivo di speranza, DC, n. 2220, del 20.2.2000, p. 167).

[Timoteo (POL)]

A cui potrebbe essere affiancato un articolo di un'altra rivista che dice l'opposto. Gli articoli sulle riviste cattoliche non sono magistero.

La Civiltà Cattolica non è una rivista come le altre; ed è per questo che citavo proprio lei, per la sua particolare autorevolezza, la quale dipende dal fatto che ogni numero, prima di essere pubblicato, viene approvato dalla Segreteria di Stato della Santa Sede.

Io non ci vedo nulla contro il magistero precedente nella nostra aetate. Cristo è venuto anche per gli ebrei, la loro tenebra è causa del loro dolore, non il rigetto divino, altrimenti sarebbe inutile pregare per chi Dio ha rigettato.

Lo dice, ad es., San Pio V: "Il popolo ebreo, un tempo eletto da Dio, poi abbandonato per la sua incredulità, meritò di essere riprovato, perché ha con empietà respinto il suo Redentore e lo ha ucciso con morte vergognosa". (Enciclica Haebreorum)

BXVI come opera di magistero ha approvato una preghiera in cui chiaramente X=4 poi quando fa dei discorsi spesso, anche perchè non resiste ad immani pressioni, usa un linguaggio ucumenico ambiguo. Si può dire forse che non è un papa forte. Quando promulgava i documenti da cardinale, o quando viene intervistato parla spesso in modo inequivocabilmente ortodosso ma al primo clamore spesso appiana il linguaggio.

Si veda le parole all'onu. Aveva rilasciato dichiarazioni fortissime... poi andato sul posto più nulla... tutto ambiguo. Non è che se le sia rimangiate ma ha modificato il linguaggio.

Sbaglierò, ma, ripeto, un comportamento così ambiguo non è un comportamento da Papa.

[Eugenius]

Sulle dichiarazione del card. Kasper stendo un velo pietoso. Non le ritengo minimamente vincolati. Quello che vincola è il Magistero, non certo le opinioni di un cardinale. il Magistero si è espresso sulla questione sia in documenti ufficiali della Congregazione per la Dottrina della Fede e nel CCC. Certo il rispetto per la persona e per l'altissima funzione del cardinale non li metto certo in dubbio; per cui non mi va di lanciarmi ad insultarlo a ad esprimere giudizi temerari.

Se uno mi dice che delle persone si possono salvare rimanendo colpevolmente in una religione falsa, in uno stato di scisma, eresia fa un'affermazione falsa.

La regola in soldoni è quella degli esercizi spirituali di Sant'Ignazio:

Ogni buon cristiano deve essere più disposto a salvare l'affermazione del prossimo che a condannarla; e se non la possa salvare, cerchi di sapere quale significato egli le dia; e, se le desse un significato erroneo, lo corregga con amore; e, se non basta, cerchi tutti i mezzi adatti perché, dandole il significato giusto, si salvi [Sant'Ignazio di Loyola, Esercizi spirituali, 22].

A maggior ragione quando si tratta di Vescovi e Cardinali.

Per quanto riguarda Chiesa particolare si intendono non le comunità protestanti che sono solo delle semplici associazioni di persone, ma delle Chiese che, sebbene in stato di scisma, mantengono i Sacramenti dell'Ordine -quindi anche la successione apostolica- e soprattutto l'Eucarestia.
La dottrina della Gerarchia delle verità deve essere intesa nel senso che alcune verità si appoggiano su altre e sono rette da queste. Assolutamente non deve essere intesa come un criterio per selezionare determinate verità in alcune imprescindibili e altre di cui si può fare a meno. Tale errore è stato condannato. La causa formale per la quale il cristiano cattolico crede tutte le verità appartenenti alla gerarchia è la medesima: L'autorità di Dio rivelante che non può né sbagliarsi, né sbagliare. Per cui non sono possibili selezioni.

__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

[Augustinus]

Sulle dichiarazione del card. Kasper stendo un velo pietoso. Non le ritengo minimamente vincolati. Quello che vincola è il Magistero, non certo le opinioni di un cardinale. il Magistero si è espresso sulla questione sia in documenti ufficiali della Congregazione per la Dottrina della Fede e nel CCC.

Quindi, i discorsi, le prolusioni, le encicliche, ecc. non sono espressione di Magistero? E quindi non valgono niente? Non ti sembra un po' riduttiva la tua visione?

Certo il rispetto per la persona e per l'altissima funzione del cardinale non li metto certo in dubbio; per cui non mi va di lanciarmi ad insultarlo a ad esprimere giudizi temerari.

Se uno mi dice che delle persone si possono salvare rimanendo colpevolmente in una religione falsa, in uno stato di scisma, eresia fa un'affermazione falsa.

Se fa un'affermazione falsa (????), devi avere anche tu il coraggio di trarre le logiche conseguenze: 2+2=4 e, quindi, ha detto un'eresia. E' un eretico.
Il problema tuo è che ignori o fingi di ignorare (ma penso che tu, invece, lo sappia benissimo) che quanto affermano commissioni o cardinali, specie di curia, avviene con l'appoggio, esplicito o implicito, dell'attuale papa. Non penso che, ad es., si istituiscano commissioni senza assenso papale .... o i cui lavori non ricevano l'approvazione pontificia attuale. E lo stesso dicasi del sig. Kasper: non penso che ciò che scriva, specie da quando è al vertice del dialogo ecumenico, avvenga senza approvazione papale. E' illusorio e disonesto intellettualmente ridurre tutto a opinione personale, senza alcun peso. Come diceva Padre Pio, che riprendeva una massima di saggezza popolare: il pesce puzza dalla testa!!!!

La regola in soldoni è quella degli esercizi spirituali di Sant'Ignazio:

E' vero, ma qui siamo su un piano diverso: è quello dell'eresia.
Non si tratta di un'opinione qualsiasi.

A maggior ragione quando si tratta di Vescovi e Cardinali.

ma proprio per la coerenza che tu invocavi per gli altri, logicamente è richiesta anche a te: devi trarre le logiche conseguenze. Non ti nascondere dietro un dito.

Per quanto riguarda Chiesa particolare si intendono non le comunità protestanti che sono solo delle semplici associazioni di persone, ma delle Chiese che, sebbene in stato di scisma, mantengono i Sacramenti dell'Ordine -quindi anche la successione apostolica- e soprattutto l'Eucarestia.
La dottrina della Gerarchia delle verità deve essere intesa nel senso che alcune verità si appoggiano su altre e sono rette da queste. Assolutamente non deve essere intesa come un criterio per selezionare determinate verità in alcune imprescindibili e altre di cui si può fare a meno. Tale errore è stato condannato. La causa formale per la quale il cristiano cattolico crede tutte le verità appartenenti alla gerarchia è la medesima: L'autorità di Dio rivelante che non può né sbagliarsi, né sbagliare. Per cui non sono possibili selezioni.

E sulla dichiarazione della Commissione mista per il dialogo tra la Chiesa cattolica e la Chiesa ortodossa del 23.6.1993, non dici nulla? Vale qualcosa o no per il cattolico? O è carta straccia che può pretermettere?
Ti ho citato la dichirazione del 93, m ti avrei anche potuto indicare quella con i luterani. Il discorso non cambia.

[pfjodor]

" Sulle dichiarazione del card. Kasper stendo un velo pietoso. "

Quali?

Qualcuno vuol indicarmi se mi son perso qualcosa, o se son stato (piu' probabile), semplicemente distratto.

Grazie

ps. Timoteo-catholikos....che appassionante discussione.

Ovviamente si sa per chi tifo..

[Eugenius]

Le Encicliche sono Magistero ordinario del Papa. Non vedo eresie nelle Encicliche del Papa. Non penso minimamente che il Papa abbia mia pronunciato eresie. Penso invece che vengano date interpretazioni di tutto quello che dice in senso storto. Anche se il Papa dicesse che Dio è Uno e Trino si avrebbero da ridire. Se sta zitto fa male, se parla fa male. In soldoni fa sempre male...

Non sono certo io a dire che il Papa pronuncia eresie. A proposito. Oltre a parte mons. Montini, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI sono Papi con autorità o no secondo la tua posizione? Come devono possono essere denominate queste persone in questo forum, per chiarezza?

Per quanto riguarda gli atti di congregazioni romane sono vincolanti gli atti dottrinali tipo quelli della Congregazione per la dottrina della Fede. Tanto per intenderci non sono vincolati la dichiarazione con i luterani o altre dichiarazioni con gli "ortodossi". Come non sono vincolati le prese di posizione della Pontificia Commissione Biblica da quando ha cessato di essere organo di Magistero. Sono solo dei pareri privati, talvolta anche diplomatici, che non obbligano in coscienza. E' vincolante poi quello che viene esplicitamente scritto.
Questo non è per niente riduttivo. Il Cartechini lo spiega in maniera più dettagliata e precisa.

Un'altra cosa. A parte che non tutte le affermazioni false sono eresie. Detto questo non si può accusare la persona di eresia, visto che con eresia si intende il rifiuto ostinato di una qualche verità da credersi per Fede divina e cattolica. Se un Vescovo/Cardinale fa un'affermazione totalmente errata -oggettivamente tale, non frutto di una interpretazione distorta- non è vincolante ovviamente, ma non per questo il Papa è eretico. La conclusione è solo questa.

il pesce puzza dalla testa

Come può la Chiesa di Cristo a puzzare persino nella testa? Il Capo della Chiesa è Cristo stesso.
Se questo pesce "puzza" vuol dire che quella non è la Chiesa di Cristo, ma un'altra cosa, mi pare evidente.

X Pfjodor: mi riferivo a dichiarazioni del Cardinale che erano molto ambigue in tema di ecumenismo.
__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

[Augustinus]

Le Encicliche sono Magistero ordinario del Papa. Non vedo eresie nelle Encicliche del Papa. Non penso minimamente che il Papa abbia mia pronunciato eresie. Penso invece che vengano date interpretazioni di tutto quello che dice in senso storto. Anche se il Papa dicesse che Dio è Uno e Trino si avrebbero da ridire. Se sta zitto fa male, se parla fa male. In soldoni fa sempre male...

Non vedi eresie, o, se preferisci, "errori" teologici o .... distrazioni .... forse perché non le leggi con attenzione o forse pensi che sono i fedeli che le comprendono male? A voler essere benevoli, io parlerei di smaccate alterazioni storiche laddove si "oscura" o "sminuisce" il passato Magistero. Ma, appunto, si tratta di voler essere benevoli.
Guarda, comunque, che l'ambiguità non è propria della Chiesa. La Chiesa non può lasciare i suoi figli nei dubbi. Il dubbio è per antonomasia il contrario della fede.

Non sono certo io a dire che il Papa pronuncia eresie. A proposito. Oltre a parte mons. Montini, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI sono Papi con autorità o no secondo la tua posizione? Come devono possono essere denominate queste persone in questo forum, per chiarezza?

Di nuovo su questo tema????? Certo che sei petulante. Ho già detto quale sia la mia posizione personale e quella del forum. E l'ho detto con chiarezza, non una ma diversissime volte. Sai io mi pongo il problema e me lo pongo seriamente: o sono io a non riuscire a farmi capire (visto che l'avrò detto nell'ultimo mese almeno una decina di volte) o ci sarà qualche problema di comprendonio in chi mi legge o, ancora, chi mi legge, e che si qualifica "tradizionalista" (????), è talmente in malafede che finge di non capire, ed in realtà è un modernista della peggiore specie (visto che si finge agnello, ma è un lupo travestito). Non si scappa da queste alternative. Se però trovasse conferma la terza ipotesi - Dio non voglia! - beh ... allora le cose cambierebbero. Io diffido sempre dai falsi tradizionalisti, visto che sarebbero peggiori dei modernisti: questi ultimi, infatti, li riconosci subito e li stigmatizzi. Ma i primi no; sono più subdoli.
Per tutto questo, non ritorno sul tema e gradirei che non si tornasse. Grazie.

Per quanto riguarda gli atti di congregazioni romane sono vincolanti gli atti dottrinali tipo quelli della Congregazione per la dottrina della Fede. Tanto per intenderci non sono vincolati la dichiarazione con i luterani o altre dichiarazioni con gli "ortodossi". Come non sono vincolati le prese di posizione della Pontificia Commissione Biblica da quando ha cessato di essere organo di Magistero. Sono solo dei pareri privati, talvolta anche diplomatici, che non obbligano in coscienza. E' vincolante poi quello che viene esplicitamente scritto.
Questo non è per niente riduttivo. Il Cartechini lo spiega in maniera più dettagliata e precisa.

Se non sono vincolanti, sono carta straccia; sono pattume teologico. Giusto?

Un'altra cosa. A parte che non tutte le affermazioni false sono eresie. Detto questo non si può accusare la persona di eresia, visto che con eresia si intende il rifiuto ostinato di una qualche verità da credersi per Fede divina e cattolica. Se un Vescovo/Cardinale fa un'affermazione totalmente errata -oggettivamente tale, non frutto di una interpretazione distorta- non è vincolante ovviamente, ma non per questo il Papa è eretico. La conclusione è solo questa.

Dunque, vediamo un po': il tema che abbiamo toccato, cioè sostanzialmente la necessità dell'adesione alla fede cattolica o, se preferisci il ritorno degli eretici e degli scismatici alla Chiesa cattolica, non è questione di fede divina e/o cattolica? Guarda che negare questo implicherebbe una serie di altri problemi.

Come può la Chiesa di Cristo a puzzare persino nella testa? Il Capo della Chiesa è Cristo stesso.
Se questo pesce "puzza" vuol dire che quella non è la Chiesa di Cristo, ma un'altra cosa, mi pare evidente.

La tua "fede" è davvero disarmante. Sai ... talvolta .... non so se fingi di non capire o sei davvero così .... . Sai bene che non mi riferisco al Capo invisibile, cioè a Cristo. Cristo non può volere il male della Chiesa. Sai bene che mi riferivo al capo visibile, cioè al Papa e sai bene che anche Padre Pio si riferiva ad esso. Quindi, ti prego, non fare il finto tonto, per aggirare l'ostacolo.

[Eugenius]

la necessità dell'adesione alla fede cattolica o, se preferisci il ritorno degli eretici e degli scismatici alla Chiesa cattolica, non è questione di fede divina e/o cattolica?

certo che è di Fede divina e cattolica. Se uno ostinatamente, palesemente, evidentemente ed esplicitamente la nega è eretico.

Guarda che negare questo implicherebbe una serie di altri problemi.

Esatto. Esistono anche le conclusioni teologiche.

Se non sono vincolanti, sono carta straccia; sono pattume teologico. Giusto?

Sono discorsi diplomatici che considero assolutamente inutili. Pattume non direi visto che talvolta ribadiscono le differenze sebbene purtroppo con molte sfumature.

__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea