dialogo ecumenico

[Augustinus]

certo che è di Fede divina e cattolica. Se uno ostinatamente, palesemente, evidentemente ed esplicitamente la nega è eretico.

Se è così, allora devi trarne le conseguenze. Non ti nascondere dietro ad un dito.

Esatto. Esistono anche le conclusioni teologiche.

Era qua che ti volevo. Se tu invochi per altri la coerenza, non pensi che il primo coerente devi essere proprio tu?

Sono discorsi diplomatici che considero assolutamente inutili. Pattume non direi visto che talvolta ribadiscono le differenze sebbene purtroppo con molte sfumature.

Non ho capito: il discorso diplomatico è il mio o il tuo oppure sono questi documenti?
Ma se è quest'ultima ipotesi, possono questi documenti ammettere degli errori, come nel caso della Dichiarazione del 1993 o di quella con i luterani dove ci si pinge a dire che le condanne del Concilio di Trento sarebbero venute meno?

[Eugenius]

Non ho capito: il discorso diplomatico è il mio o il tuo oppure sono questi documenti?

I documenti, non il tuo discorso.
L'unica conclusione è che se un Cardinale pronuncia un'affermazione errata, eretica palesemente, evidentemente, oggettivamente o c'è ostinazione di contraddire la Chiesa cattolica, quindi è eretico, oppure non c'è ostinazione, allora siamo di fronte ad una persona che continua a fare parte della Chiesa cattolica. Il giudizio però non spetta al fedele, ma agli organi preposti.
Già è difficile dare la retta interpretazione. Il giudizio sull'ostinazione e sulla persona non può essere dato dal fedele, ma solo dai legittimi tribunali. Si deve dire che non solo non è obbligato ad accettare insegnamenti erronei, ma li deve rifiutare ed accettare solo quelli vincolanti.

Forse tale condanna del Denzinger spiega meglio:
D.H 1167

1167 597 17. Populares possunt ad suum arbitrium dominos delinquentes corrigere.

Quello che voglio dire è che la presunzione di verità sta dalla parte dell'autorità a cui è dovuta ubbidienza. Solo in caso di evidenza, di errore evidente e palese il fedele è scusato dal non seguire le legittime autorità.
Non può il fedele mettersi a dire che tizio e sempronio sono eretici in base alle personali interpretazioni. Si cadrebbe nell'arbitrio e nel rifiuto dell'autorità.

Non vedo dove stia l'incoerenza. Non è detto che un persona che fa affermazioni ambigue o persino eretiche si separi automaticamente dalla Chiesa. Non basta questo, ci deve essere l'ostinazione. Posso benissimo continuare a ritenere un Vescovo per Vescovo anche quando fa affermazioni davvero palesemente, evidentemente, oggettivamente eretiche. Ovviamente non le seguo. In caso di dubbio l'affermazione fatta non è eretica ed è molto più facile che l'errore stia dalla mia parte.

Poi sono convinto che il Papa, compreso quelli precedenti, non abbia mai fatto affermazioni eretiche. Il problema sono le interpretazioni distorte alcuni danno alle sue parole e alle sue intenzioni. Sono queste che lo fanno apparire come un eretico, quando oggettivamente non lo è. Si può discutere sulle loro strategie pastorali con rispetto, visto che non sono vincolanti.

Comunque sempre a proposito del Papa:
http://www.catholic.com/thisrock/2001/0103fea1.asp
__________________
Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

[Augustinus]

I documenti, non il tuo discorso.
L'unica conclusione è che se un Cardinale pronuncia un'affermazione errata, eretica palesemente, evidentemente, oggettivamente o c'è ostinazione di contraddire la Chiesa cattolica, quindi è eretico, oppure non c'è ostinazione, allora siamo di fronte ad una persona che continua a fare parte della Chiesa cattolica. Il giudizio però non spetta al fedele, ma agli organi preposti.
Già è difficile dare la retta interpretazione. Il giudizio sull'ostinazione e sulla persona non può essere dato dal fedele, ma solo dai legittimi tribunali. Si deve dire che non solo non è obbligato ad accettare insegnamenti erronei, ma li deve rifiutare ed accettare solo quelli vincolanti.

Forse tale condanna del Denzinger spiega meglio:
D.H 1167

Quello che voglio dire è che la presunzione di verità sta dalla parte dell'autorità a cui è dovuta ubbidienza. Solo in caso di evidenza, di errore evidente e palese il fedele è scusato dal non seguire le legittime autorità.
Non può il fedele mettersi a dire che tizio e sempronio sono eretici in base alle personali interpretazioni. Si cadrebbe nell'arbitrio e nel rifiuto dell'autorità.

Non vedo dove stia l'incoerenza. Non è detto che un persona che fa affermazioni ambigue o persino eretiche si separi automaticamente dalla Chiesa. Non basta questo, ci deve essere l'ostinazione. Posso benissimo continuare a ritenere un Vescovo per Vescovo anche quando fa affermazioni davvero palesemente, evidentemente, oggettivamente eretiche. Ovviamente non le seguo. In caso di dubbio l'affermazione fatta non è eretica ed è molto più facile che l'errore stia dalla mia parte.

Poi sono convinto che il Papa, compreso quelli precedenti, non abbia mai fatto affermazioni eretiche. Il problema sono le interpretazioni distorte alcuni danno alle sue parole e alle sue intenzioni. Sono queste che lo fanno apparire come un eretico, quando oggettivamente non lo è. Si può discutere sulle loro strategie pastorali con rispetto, visto che non sono vincolanti.

Comunque sempre a proposito del Papa:
http://www.catholic.com/thisrock/2001/0103fea1.asp

Piccoli interrogativi. Forse saprai che a tempo perso sono canonista.
Orbene, se l'autorità non invia al presunto eretico le monitiones, vale la presunzione che la sua posizione sia ortodossa. OK? Bene, ma se non le invia, allora l'autorità è connivente e quindi si torna al detto "se il pesce puzza, puzza dalla testa". Si torna lì. E' inevitabile.
E ciò senza contare che, da un punto di vista fattuale, non legale, tu ed io come credenti siamo chiamati a svolgere l'atto di fede e non possiamo credere due cose opposte. Per lo meno la mia ragione mi impedisce di fare un atto di fede su cose divergenti o chiudere gli occhi sulle opinioni - che peraltro non sono solo opinioni personali, ma manifestate in documenti approvati - di personaggi di tal fatta.
Non si tratta di interpretazioni distorte, come vorresti far pensare. No, ci sia attiene al senso delle parole. Non si danno altri sensi. Non si tratta di questioni pastorali strategiche, ma di sostanza.
Vedi, caro, tu non riesci ad assere coerente e cerchi di arrampicarti su bizantinismi teologici o canonici, sfuggendo volontariamente sull'essenziale.
Parlando con te la logica diventa un optional; non è nulla consequenziale e coerente, senza contare che ripeti acriticamente cose dette da altri, senza soffermarti sulla loro logica intrinseca (ammesso che ce l'abbiano).

[Eugenius]

siamo chiamati a svolgere l'atto di fede e non possiamo credere due cose opposte. Per lo meno la mia ragione mi impedisce di fare un atto di fede su cose divergenti o chiudere gli occhi sulle opinioni - che peraltro non sono solo opinioni personali, ma manifestate in documenti approvati - di personaggi di tal fatta.

Certo, questo è chiaro. Non si può eliminare il principio di non contraddizione.
In caso di contrasto si applica la regola di San Vincenzo Lernis: quella di attenersi all'antico perché in esso vi è la certezza della verità.
Per le mancate punizioni poi non vuol dire che l'autorità centrale (il Papa) sia connivente, approvi tutto. Cioè non credo affatto nel silenzio-assenso. Sono d'accordo però sul fatto che determinati comportamenti debbano essere puniti.

Non si tratta di interpretazioni distorte, come vorresti far pensare. No, ci sia attiene al senso delle parole. Non si danno altri sensi. Non si tratta di questioni pastorali strategiche, ma di sostanza

A parte i documenti fallibili non vincolanti, le opinioni di quel Cardinale, i discorsi diplomatici, le mancate punizioni, ecc...

Come è possibile che il Magistero della Chiesa si contraddica nel corso del tempo e nello stesso tempo valga il principio che la Chiesa di Cristo sia infallibile?

Poi perché, se si ammettono le contraddizioni, bisogna per forza vederle solo tra prima e dopo il 1965? Uno potrebbe dire che anche prima il Magistero si contraddiceva.
O il Magistero non si è mai contraddetto, non ha mai contraddetto la Rivelazione; oppure c'è stata una data in cui tale Magistero ha cessato di essere tale e la Chiesa di Cristo è solo la Chiesa che ha conservato il Magistero antico e rifiutato quello venuto dopo.
Come togliere ad un arco la chiave di volta, viene giù tutto. Per i cattolici tale chiave di volta, non è l'interpretazione personale della Bibbia, non è un assemblea di Vescovi, non è il singolo Parroco o pastore, ma l'insegnamento del Papa o da solo o con gli altri Vescovi a lui sottomessi. Quando si parla di Papa si parla di tutti i Papi della storia.

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Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea

[catholikos]

E sulla dichiarazione della Commissione mista per il dialogo tra la Chiesa cattolica e la Chiesa ortodossa del 23.6.1993, non dici nulla? Vale qualcosa o no per il cattolico? O è carta straccia che può pretermettere?
Ti ho citato la dichirazione del 93, m ti avrei anche potuto indicare quella con i luterani. Il discorso non cambia.

E' carta straccia sia per un cattolico che per un ortodosso. O almen è carta scritta ma non vincolante. Più volte è stato specificato. Nell'ultima commissione mista lo hanno proprio scritto nel testo che non è vincolante.
Che mi dici dell'untima dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede in materia? Quella è vincolante

[pfjodor]

per Aug. (che altrove mi sta cassiando...giustamente)


svolgere l'atto di fede

mia ragione mi impedisce di fare un atto di fede


Che significa questo? Usi due verbi: svolgere, fare.

E' la prima volta che incontro una locuzione del genere. Puoi chiarirmi il senso.

Fare un atto di fede.

?

[Augustinus]

E' carta straccia sia per un cattolico che per un ortodosso. O almen è carta scritta ma non vincolante. Più volte è stato specificato. Nell'ultima commissione mista lo hanno proprio scritto nel testo che non è vincolante.
Che mi dici dell'untima dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede in materia? Quella è vincolante

Quella dichiarazione contraddittoria, smentita e confermata più volte, è vincolante?
Guarda che quel documento, per la fede, è una sorta di marron glacé ripieno di aghi.

[Augustinus]

per Aug. (che altrove mi sta cassiando...giustamente)


svolgere l'atto di fede

mia ragione mi impedisce di fare un atto di fede


Che significa questo? Usi due verbi: svolgere, fare.

E' la prima volta che incontro una locuzione del genere. Puoi chiarirmi il senso.

Fare un atto di fede.

?

Quale sarebbe la prima volta?
Fare o compiere l'atto di fede?
Ogni cattolico deve farlo, piegandosi a ciò che Dio ha rivelato e che la Santa Chiesa ci propone a credere.

[Augustinus]

Certo, questo è chiaro. Non si può eliminare il principio di non contraddizione.
In caso di contrasto si applica la regola di San Vincenzo Lernis: quella di attenersi all'antico perché in esso vi è la certezza della verità.
Per le mancate punizioni poi non vuol dire che l'autorità centrale (il Papa) sia connivente, approvi tutto. Cioè non credo affatto nel silenzio-assenso. Sono d'accordo però sul fatto che determinati comportamenti debbano essere puniti.

Guarda che, purtroppo, se certe condotte non si stigmatizzano è equivalente ad approvarle.
Se si aveva la capacità di denunciare, e non lo si fa, si commette un peccato contro la giustizia. Questo nella migliore delle ipotesi.
Però penso che, per quanto riguarda il sig. Kasper, Ratzinger sia connivente, visto che ne è anche amico ed estimatore.

A parte i documenti fallibili non vincolanti, le opinioni di quel Cardinale, i discorsi diplomatici, le mancate punizioni, ecc...

Come è possibile che il Magistero della Chiesa si contraddica nel corso del tempo e nello stesso tempo valga il principio che la Chiesa di Cristo sia infallibile?

Attenzione, quelle che tu chiami "contraddizioni", esistenti prima, in verità non lo sono. Lo dovresti sapere.

Poi perché, se si ammettono le contraddizioni, bisogna per forza vederle solo tra prima e dopo il 1965? Uno potrebbe dire che anche prima il Magistero si contraddiceva.

Con il magistero post-conciliare il problema è più serio, visto che, come detto, si contraddicono verità fondamentali, se non veri e propri documenti dogmatici indiscussi. Pensa a Bendetto XVI che propone l'idea di un androgino primitivo come fondamento del discorso della creazione dell'uomo!!! Assurdo. Si tratta di verità già condannate nei secoli passati con Lucio III ed Innocenzo III.
Questo per dirne una. Ma gli esempi si potrebbero molitplicare.
Ora, citami un esempio del magistero anteriore che contraddica una verità precedentemente e solennemente proclamata o sanzionata.
Vedrai che non ve ne sono.

O il Magistero non si è mai contraddetto, non ha mai contraddetto la Rivelazione; oppure c'è stata una data in cui tale Magistero ha cessato di essere tale e la Chiesa di Cristo è solo la Chiesa che ha conservato il Magistero antico e rifiutato quello venuto dopo.

Il tuo discorso non regge. La Chiesa, come Sposa, non può avere un destino diverso dal suo Maestro. E come Lui, anch'essa odiernamente vive un periodo di confusione e di disorientamento.
Senza contare che sulla legittimità dei Papi post-conciliari sarà deciso da uomini di Dio che assurgeranno al Trono di Pietro. Tu pensa: su Paolo VI, ormai, non ho più dubbi. Era un antipapa. E ciò è implicatamente ed incosapevolmente stato sancito da Bendetto XVI. Nella storia del papato, specie del periodo altomedievale, spesso taluni papi dichiaravano privi di autorità alcuni predecessori, dichiarando nulli i loro atti, o riabilitavano la memoria di questi. Quindi, non è un'operazione scandalosa.
Quindi, sarà un futuro papa ad affermare se Giovanni Paolo II o Benedetto XVI abbiano l'autorità papale. Per il momento, nel dubbio, fino a che non sia sciolta la questione, io propendo a ritenerli tali. Ma, come detto, non escludo che si possa giungere ad una rivisitazione. Su Paolo VI, come affermato, non ho dubbi. Non aveva l'autorità papale. Era stato un pirata asceso al trono pontificio.
E questa è l'unica soluzione possibile, senza cadere nel sedevacantismo.

Come togliere ad un arco la chiave di volta, viene giù tutto. Per i cattolici tale chiave di volta, non è l'interpretazione personale della Bibbia, non è un assemblea di Vescovi, non è il singolo Parroco o pastore, ma l'insegnamento del Papa o da solo o con gli altri Vescovi a lui sottomessi. Quando si parla di Papa si parla di tutti i Papi della storia.

E' vero, quando si parla di Papi si parla di tutti i Pontefici della storia. Ma degli ultimi, vi è solo una presunzione di autorità papale. La presunzione dovrà essere sciolta, con la grazia di Dio, da un successore, così come Benedetto XVI ha sciolto il dubbio su Montini. E ciò, torno a dire, al di là delle sue intenzioni personali.

[Eugenius]

Ora, citami un esempio del magistero anteriore che contraddica una verità precedentemente e solennemente proclamata o sanzionata.

Avevo aperto qualche topic a riguardo, non si parlava di dogmi, ma c'erano atti autorevoli di legislazione e discorsi di Papi in contrasto. Se li ritrovo, cercherò di portali in cima.

Una cosa: se Montini era un anti-Papa chi era il vero Papa in quegli anni. Cioè la sequenza di Papi come dovrebbe essere scritta? Anche al tempo dello scisma di Occidente, c'era il vero Papa anche se non era chiaro chi fosse. Ora se Montini non era Papa anche i suoi atti non hanno valore. Le consacrazioni Vescovili e le nomine di Cardinali sono nulle. Quindi se ne deduce che non tutti gli elettori di Papa Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II erano elettori validi.

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Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea