Realistico?

[Mappo]

Il Cy 35/37 nella sua ultima versione è un aereo stupendo con una manovrabilità che gli americani devono soltanto inchinarsi.
Ne riparliamo quando uscirà il Cy-50 (Pakfa) allora tu ed i sionisti dovrete piangere.

Penso che dividersi ideologicamente sul giudizio sulle caratteristiche di un aeroplano militare o più in generale sull'efficenza complessiva di un sistema di difesa aereo di una nazione sia abbastanza infantile. Io guardo alle navi, agli aerei e ai carri senza guardare alla loro bandiera, mi emoziono e non penso: questo è bello e buono perchè è yankee questo è puzzolente perchè russo, ma quando mai?!? e così dovrebbero fare le persone intelligenti.
Se ammiro un panther tedesco o un T34/85 questo non fa di me nè un nazista nè un comunista.
Un consiglio spassionato prenditi una camomilla.
Quanto al Cy 50 se è così bello e performante come dici sarà un piacere poterlo ammirare.

[Mappo]

Io non sarei così sicuro, nel fare queste frettolose affermazioni. Avete letto questo?

Il generatore di plasma, ha dichiarato Anatoly Koroteyev, capo del Centro Ricerche Keddysh che ha sviluppato la tecnologia, è leggero e di piccole dimensioni.
Da principio tale generatore creava un ovvio effetto collaterale: il flusso di elettroni «accecava» i sistemi elettronici di bordo e impediva le comunicazioni radio col suolo. Il problema è stato risolto (Koroteyev non ha detto come), e il nuovo generatore ha superato un test della commissione di Stato competente.
Per la sue portabilità e le sue dimensioni, potrà essere imbarcato su qualunque aereo, anche quelli di vecchio modello, rendendoli «invisibili».
«Di fatto, il generatore può essere usato su ogni veicolo, compresi automezzi e cingolati, rendendolo invisibile ai radar», ha detto Koroteyev, «ma è più efficace ad alta quota, sicché si raccomanda per l'aviazione».

Ai tempi del fascismo girava la storia del "raggio della morte", questo raggio avrebbe permesso fra le altre cose di spegnere a distanza il motore di qualunque veicolo compresi gli aerei, si diceva che vi stesse lavorando Fermi.
Direi che per farci vincere la seconda guerra mondiale sia un tantinello in ritardo.
Tornando a bomba, l'oggetto della mia ironia non era certo il Su35, un aereo bellissimo da guardare, ma l'assurdità del cartone animato e questo l'avrei sottolineato anche se avesse avuto degli F22 o degli EFA per protagonisti.
Le mie considerazioni ulteriori vertevano poi sul fatto che il sistema russo non sia ancora riuscito a recuperare il gap tecnologico che si è venuto a creare negli ultimi decenni. Se i piloti russi non hanno avuto modo di esercitarsi come i loro colleghi occidentali questo non è un insulto alla Russia o alle sue forze armate è solo una constatazione, constatazione che mi fa dire che in un eventuale (e non certo desiderabile) scontro fra piloti occidentali e russi questa mancanza avrebbe il suo peso, come avrebbe il suo peso il confronto fra le prestazioni di un AWACS e di un Manstay. Nessun pregiudizio ideologico, solo una valutazione di un dlettante cultore della materia.

[Supermario]

Il Su-27 e il Mig-29 quando iniziarono ad entrare in servizio era il meglio che l' industria sovietica avesse mai fatto fino ad allora.

Ma nonostante questo F-16 ed F-15 restavano ancora superiori sotto molti campi, prima fra tutti l' affidabilità, la vita utile dei motori e di vari altri componenti che negli aerei Russi era e ancora in parte è antieconomicamente bassa ( Algeria docet ).

Il Su-27 il primo volo lo ha fatto nel 1977, quasi 30 anni fa ormai, molto probabilmente l' utente Majorana non era neppure nato allora, e da quella data è stato rivisto ed aggiornato di continuo in svariate versioni, tanto che a volte si fa pure fatica ad ricordare tutte le sigle, anche perche i russi invece di usare una lettera dell' alfabeto come si è sempre fatto per distinguere le versioni, ha preferito dare nuovi nomi.. questo specialmente durante la grande crisi dopo-muro, in modo da far sembrare ad un disattento osservatore che l' industria Russa, nonostante le mille difficoltà, stesse ancora progettando e sfornando nuovi aerei, mentre invece si limitava a fare degli aggiornamenti avionici, la sostituzione di motori e qualche restyling estetico come fanno spesso oggi le case automobilistiche con un modello per mantenerlo sempre attuale.

Nella sua ultima reincarnazione il Su-27 / Su-35 è un aereo formidabile, finalmente dotato di tutti quegli accessori che fino ad ora erano appannaggio degli aerei americani ed occidentali.

A mio parere il caccia russo si è molto avvicinato al Eurofighter e al Rafale francese e forse se la gioca alla pari in alcune situazioni dove i caccia occidentali non possono usufruire dei moltiplicatori di forze sui quali in genere gli aerei NATO possono sempre contare.

Va detto anche che sia il Rafale che l' Eurofighter sono entrati in servizio da poco, e hanno ancora ampi margini di miglioramento.
Fra l'altro il caccia Europeo non ha ancora ottenuto tutta l'avionica prevista, per ora conosciamo le prestazioni della trance uno e due che ricordo sono molto penalizzate sotto molti aspetti.
Addirittura i primi Eurofighter non potevano tirare più di 5-6 G.

Quindi a mio avviso il caccia europeo ha ancora molto da svelare e molti Meteor al suo arco.

[Antonio Luongo]

Parto dal presupposto, che nelle mie osservazioni non vi è nulla di ideologico, ma solo passione per gli aerei militari. Io diffido degli aerei troppo tecnologici, ricordo che gli F16 cadevano come mosche in Iraq e non certo in combattimenti. Anche gli F15 e F18 non furono esenti da problemi. Gli F117, furono tracciati dai radar alleati. Il vero fatto è che a mio avviso non si possono fare comparazioni pratiche tra aerei russi e americani per un semplice motivo: non si sono mai confrontati. Quando gli americani abbattevano i mig russi in corea, vietnam, libia ecc. affrontavano piloti scadenti e armati con velivoli e armi vetuste. I russi vendevano sempre armi da dismettere o arretrate oppure nuove, ma depotenziate. Io credo che la superiorità americana sia solo nei sistemi d'arma.

[Antonio Luongo]

Scusa se rido. Ma la storia del generatore di plasma gira dal 2000 (ormai 8 anni!).
Non si è mai visto, nessuno ha mai spiegato come funziona e tanto meno lo ha mostrato in azione. A questo punto è lecito dubitare.

Ho trovato questi riferimenti, ma non so se siano veritieri, fammi sapere perpiacere.

"Russian bombers flew undetected across Arctic - AF commander" RIA Novosti, 22 aprile 2006.

"Russians offer radical stealth device for export" Jane’s Defence Weekly, 17 marzo 1999.

[WillyI]

Ho trovato questi riferimenti, ma non so se siano veritieri, fammi sapere perpiacere.

"Russian bombers flew undetected across Arctic - AF commander" RIA Novosti, 22 aprile 2006.

"Russians offer radical stealth device for export" Jane’s Defence Weekly, 17 marzo 1999.

Sono più propenso a credere che l'aereo russo sia passato per una mancanza della copertura radar e non per una qualche improbabile invisibilità stealth. Questa tecnologia è stata discussa (se fai una ricerca in questo forum troverai altre discussioni) da molti esperti e sono tutti concordi nell'affermare che si tratta di una cosa irrealizzabile.
Tieni poi conto che i russi ci hanno anche abbastanza abituati a sparate del genere (mi ricordo che parlavano di un fantomatico dispositivo antigravità negli anni '90).
Se vuoi crederci liberissimo ma l'evidenza porta ad altre conclusioni.

Parto dal presupposto, che nelle mie osservazioni non vi è nulla di ideologico, ma solo passione per gli aerei militari. Io diffido degli aerei troppo tecnologici, ricordo che gli F16 cadevano come mosche in Iraq e non certo in combattimenti. Anche gli F15 e F18 non furono esenti da problemi. Gli F117, furono tracciati dai radar alleati. Il vero fatto è che a mio avviso non si possono fare comparazioni pratiche tra aerei russi e americani per un semplice motivo: non si sono mai confrontati. Quando gli americani abbattevano i mig russi in corea, vietnam, libia ecc. affrontavano piloti scadenti e armati con velivoli e armi vetuste. I russi vendevano sempre armi da dismettere o arretrate oppure nuove, ma depotenziate. Io credo che la superiorità americana sia solo nei sistemi d'arma.

Credo che dovresti rivedere le tue fonti, tanto per cominciare. Non mi risulta che gli F-16 "cadessero come mosche" e tantomeno gli F-15/18. In combattimento aereo in effetti a parte un abbattimento di un (uno!) F-18, tra l'altro neanche attribuita con sicurezza ad un mig-23 non ci sono stati aerei persi dagli alleati. Chiaramente gli alleati persero alcuni aerei per la contraerea, ma non fu certo una strage.
Il secondo punto del tuo post è solo in parte condivisibile. Gli aerei americani hanno combattuto, e tantissimo nelle guerre del medio oriente e sempre in condizioni di inferiorità numerica. Nelle mani degli addestrati piloti israeliani vinsero sempre. Questo conferma quello che ho sempre affermato cioè che è ancora il fattore umano ad essere determinante.
Anche riguardo a Korea e Vietnam sei informato male: in Korea i mig erano più manovrabili dei sabre americani e questi ultimi ebbero la superiorità aerea solo per il miglior addestramento, ma gli aerei russi non avevano la "scusa" di essere vetusti e scarti. In Vietnam i mig-21 erano molto pericolosi e tra i piloti nordvietnamiti ci furono anche alcuni assi, il che ti dimostra che questi piloti erano ben addestrati dai russi. Infatti fu a partire da quella esperienza che furono introdotti programmi addestrativi specifici per il dogfight tra i piloti ameicani (la scuola di top gun). Prima infatti l'USAF si era affidata troppo al combattimento BVR ma i missili al tempo erano ancora troppo inaffidabili. Ci sono altri esempi che potrei portarti ma il succo del discorso è che gli aerei russi che si sono confrontati con quelli ammericani nella storia non erano ne depotenziati, ne ferrivecchi di seconda mano usati da piloti scarsi. Basandoci sui dati in nostro possesso quindi il confronto tra mezzi russi e americani lo possiamo fare eccome, e fino ad ora dal punto di vista della qualità vincono quelli americani.

[Antonio Luongo]

Sono più propenso a credere che l'aereo russo sia passato per una mancanza della copertura radar e non per una qualche improbabile invisibilità stealth. Questa tecnologia è stata discussa (se fai una ricerca in questo forum troverai altre discussioni) da molti esperti e sono tutti concordi nell'affermare che si tratta di una cosa irrealizzabile.
Tieni poi conto che i russi ci hanno anche abbastanza abituati a sparate del genere (mi ricordo che parlavano di un fantomatico dispositivo antigravità negli anni '90).
Se vuoi crederci liberissimo ma l'evidenza porta ad altre conclusioni.





Credo che dovresti rivedere le tue fonti, tanto per cominciare. Non mi risulta che gli F-16 "cadessero come mosche" e tantomeno gli F-15/18. In combattimento aereo in effetti a parte un abbattimento di un (uno!) F-18, tra l'altro neanche attribuita con sicurezza ad un mig-23 non ci sono stati aerei persi dagli alleati. Chiaramente gli alleati persero alcuni aerei per la contraerea, ma non fu certo una strage.
Il secondo punto del tuo post è solo in parte condivisibile. Gli aerei americani hanno combattuto, e tantissimo nelle guerre del medio oriente e sempre in condizioni di inferiorità numerica. Nelle mani degli addestrati piloti israeliani vinsero sempre. Questo conferma quello che ho sempre affermato cioè che è ancora il fattore umano ad essere determinante.
Anche riguardo a Korea e Vietnam sei informato male: in Korea i mig erano più manovrabili dei sabre americani e questi ultimi ebbero la superiorità aerea solo per il miglior addestramento, ma gli aerei russi non avevano la "scusa" di essere vetusti e scarti. In Vietnam i mig-21 erano molto pericolosi e tra i piloti nordvietnamiti ci furono anche alcuni assi, il che ti dimostra che questi piloti erano ben addestrati dai russi. Infatti fu a partire da quella esperienza che furono introdotti programmi addestrativi specifici per il dogfight tra i piloti ameicani (la scuola di top gun). Prima infatti l'USAF si era affidata troppo al combattimento BVR ma i missili al tempo erano ancora troppo inaffidabili. Ci sono altri esempi che potrei portarti ma il succo del discorso è che gli aerei russi che si sono confrontati con quelli ammericani nella storia non erano ne depotenziati, ne ferrivecchi di seconda mano usati da piloti scarsi. Basandoci sui dati in nostro possesso quindi il confronto tra mezzi russi e americani lo possiamo fare eccome, e fino ad ora dal punto di vista della qualità vincono quelli americani.

Evidentemente non mi hai letto bene, quando dicevo che cadevano come mosche. In Iraq uno, si sono verificate parecchie perdite di aerei americani, ripeto non in combattimento, ma per la sabbia. In particolare gli F16 perchè non aveano filtri adeguati nelle prese d'aria. In Vietnam poi eravamo agli albori dell'aviazione a reazione e gli americani erano convinti che bastava il numero per vincere. Sarebbe interessante che si facesse una simulazione di combattimento trà russi e americani con i loro aerei migliori e piloti esperti. Solo così non si corre più il rischio di smagliare.

[WillyI]

Evidentemente non mi hai letto bene, quando dicevo che cadevano come mosche. In Iraq uno, si sono verificate parecchie perdite di aerei americani, ripeto non in combattimento, ma per la sabbia. In particolare gli F16 perchè non aveano filtri adeguati nelle prese d'aria. In Vietnam poi eravamo agli albori dell'aviazione a reazione e gli americani erano convinti che bastava il numero per vincere. Sarebbe interessante che si facesse una simulazione di combattimento trà russi e americani con i loro aerei migliori e piloti esperti. Solo così non si corre più il rischio di smagliare.

Su questo forum abbiamo fatto alcune "simulazioni" e ti garantisco che a parte scannarci tra noi non si è venuti a capo di niente.
Per quanto riguarda i problemi con la sabbia non saprei, mi documenterò perché non avevo mai sentito questa storia, e del resto mi pare strana perché sauditi kuwaitiani e altre forze armate del medio oriente hanno in dotazione F-15/16 da molti anni e non ho mai sentito problemi si sabbia nelle prese d'aria.
Capitolo Vietnam: difficile dire che si era agli albori del volo a reazione nella seconda metà degli anni '60! Gli F-4 Phantom II rappresentano già la terza generazione degli aerei militari a reazione!

[Antonio Luongo]

Su questo forum abbiamo fatto alcune "simulazioni" e ti garantisco che a parte scannarci tra noi non si è venuti a capo di niente.
Per quanto riguarda i problemi con la sabbia non saprei, mi documenterò perché non avevo mai sentito questa storia, e del resto mi pare strana perché sauditi kuwaitiani e altre forze armate del medio oriente hanno in dotazione F-15/16 da molti anni e non ho mai sentito problemi si sabbia nelle prese d'aria.
Capitolo Vietnam: difficile dire che si era agli albori del volo a reazione nella seconda metà degli anni '60! Gli F-4 Phantom II rappresentano già la terza generazione degli aerei militari a reazione!

Riferimento ai Mig29
La Germania invece li ha tenuti in servizio a lungo perfezionandone le caratteristiche di combattimento, specie nel breve raggio, e battendo ripetutamente macchine come gli F-16 grazie alla combinazione di sensori, armi e maneggevolezza. Il reparto con queste macchine ha avuto un ruolo importantissimo nella preparazione tattica di misure "anti-Fulcrum" dei piloti NATO e Israeliani.
http://it.wikipedia.org/wiki/MiG-29

Per quanto riguarda il Vietnam,
La prima vittoria aerea del Phantom avvenne il 9 aprile 1965, quando un F-4B del VF-69 riuscì ad abbattere un MiG-17 dell'aviazione cinese; l'operazione si concluse con il successivo abbattimento del Phantom, probabilmente ad opera di un AIM-7 Sparrow lanciato da uno dei propri compagni di volo. Il 17 giugno 1965 un MiG-21 dell'aviazione nord vietnamita riuscì ad abbattere il primo Phantom nel corso del conflitto; il primo MiG-17 nord-vietnamita venne invece abbattuto da un F-4C il 10 luglio 1965. L'unica vittoria aerea ottenuta nel corso del conflitto dai Panthom del Corpo dei Marines ebbe luogo l'11 ottobre 1972, quando un F-4J del VMFA-333 riuscì ad abbattere un MiG-21.
http://it.wikipedia.org/wiki/McDonne...F-4_Phantom_II

[WillyI]

Riferimento ai Mig29
La Germania invece li ha tenuti in servizio a lungo perfezionandone le caratteristiche di combattimento, specie nel breve raggio, e battendo ripetutamente macchine come gli F-16 grazie alla combinazione di sensori, armi e maneggevolezza. Il reparto con queste macchine ha avuto un ruolo importantissimo nella preparazione tattica di misure "anti-Fulcrum" dei piloti NATO e Israeliani.
http://it.wikipedia.org/wiki/MiG-29

Per quanto riguarda il Vietnam,
La prima vittoria aerea del Phantom avvenne il 9 aprile 1965, quando un F-4B del VF-69 riuscì ad abbattere un MiG-17 dell'aviazione cinese; l'operazione si concluse con il successivo abbattimento del Phantom, probabilmente ad opera di un AIM-7 Sparrow lanciato da uno dei propri compagni di volo. Il 17 giugno 1965 un MiG-21 dell'aviazione nord vietnamita riuscì ad abbattere il primo Phantom nel corso del conflitto; il primo MiG-17 nord-vietnamita venne invece abbattuto da un F-4C il 10 luglio 1965. L'unica vittoria aerea ottenuta nel corso del conflitto dai Panthom del Corpo dei Marines ebbe luogo l'11 ottobre 1972, quando un F-4J del VMFA-333 riuscì ad abbattere un MiG-21.
http://it.wikipedia.org/wiki/McDonne...F-4_Phantom_II

Guarda non voglio discutere nel merito delle due notizie che hai quotato da wiki, solo una osservazione: quello che viene scritto su questo sito almeno per quanto riguarda l'areonautica (per il resto non saprei) va verificato e non è molto affidabile. Infatti quello che riguarda il mig29 non ha alcuna fonte (non sto dicendo che è falso, solo non fidarti troppo di wiki per queste cose).
Per esempio sulla pagina di wiki riguardo al mig-23 venivano riportate vittorie di piloti siriani a bordo di questi mezzi contro F-15/16 e addirittura dei tornado(!). notizie palesemente false tanto più che Israele non ha mai avuto in servizio dei tornado!