Non comprate titoli greci

[Boba Fett]

Il FMI concede gli aiuti in cambio di politiche liberiste e deflazionistiche, impone una ideologia.

Già quando pretese provvedimenti in questo senso ai paesi arabi più popolosi (e senza petrolio), ad esempio chiedendo la fine della sovvenzione statale al prezzo del pane, ci ha regalato la crescita del fondamentalismo islamico (la rete di assistenza sociale è passata alle moschee)

Con l'Argentina gli ha fatto privatizzare pure i cessi pubblici, agganciare la moneta al dollaro.

La Grecia è un piccolo paese, senza industrializzazione, con una forza economica marginale.
Da sempre ha scelto una politica inflattiva che gli garantiva bassi prezzi e un flusso turistico considerevole. Era il loro "equilibrio", via via aggiustato con il deprezzamento della moneta.
Andare ad imporre i parametri monetari a un paese così, ma poi come campano? Che producono?
Dovete considerare che le fregnacce finanziarie sono "finite", che i dividendi delle catene di Sant'Antonio dei derivati non ci saranno più per nessuno, e che tutti i paesi che avevano affidato a questo la loro economia andranno in crisi finanziaria, come l'Islanda ieri, la Grecia oggi, la Spagna e l'Irlanda domani.

I 54 miliardi di "prestito" sono solo una cura palliativa, l'aspirina a un malato terminale. Serviranno al più a salvare le solite banche europee esposte con la Grecia a spese dei contribuenti europei.
Ma il botto è solo rinviato, e di pochissimo.

Non solo non serve a niente, ma è pure controproducente.
Mi dicessi che i greci devono rinunciare a Ferrari e Champagne pure ti capirei.
Ma se si devono ridurre all'inedia peggiorano la situazione.

Meglio per loro che escono, svalutano, fanno il default, e vivono di quello che producono, Il turismo e il recupero di competitività industriale gli darà le risorse per acquistare all'estero quello che possono.

Gli conviene sotto tutti i punti di vista.

Esatto, devono uscire dall'unione monetaria stante l'impossibilità di rispettare i parametri monetari e rinunciare a qualsiasi piano di salvataggio, piuttosto dichiarare il default.

se il nostro debito fosse rimasto in lire e fosse rimasto pressoche interamente nelle mani dei risparmitori italiani
1) lo stato pappone avrebbe smesso di indebitarsi quando non avesse piu' incontrato un equivalente risparmio ITALIANO a coprirlo
2) adesso il debito PUBBLICO si poteva consolidare SALVANDO LA SOCIETA.. mentre invece dobbiamo consegnare tutto e per sempre all' usura internazionale

che poi e' la differenza che passa tra uno stato SOVRANO e una COLONIA

vedi tu quale sia la differenza ...iaociao:

l'internazionalizzazione è stata fatta perchè il debito esisteva o confondi la causa con l'effetto? Si è resa necessaria perche ha raggiunto dimensioni tali da non potere essere coperto dal risparmio interno ed è stata possibile perchè con l'adesione all'euro è venuto meno il rischio cambio.

p.s. agli effetti di cui dibattiamo l'euro esiste dal primo gennaio 1999.

Giusto, si è ricorsi al debito estero per allargare i potenziali creditori dello stato italiano, e quindi per poter continuare a indebitarsi per finanziare l'assistenzialismo.

[Boba Fett]

La complessità di uno stato moderno, quello che garantisce la tua libertà e la tua sicurezza, esige ordine.
La libertà di agire e di guadagnare dal proprio lavoro viene dopo che l'ordine è stato raggiunto. Dopo che l'olio che fa girare gli ingranaggi è stato procurato ed usato.
Non prima.

Vedi, la debolezza delle finanze europee si concentra tutta attorno al Mediterraneo. Portogallo, Spagna, Grecia, Italia.
In questi paesi, e non puoi non essere d'accordo, il peso dello Stato è enorme ma altrettanto enormi sono le porte per sfuggire al controllo dello Stato.
Le leggi sono rumente da Azzeccagarbugli. Tante ma nessuno si sente davvero minacciate da loro.

E dunque il dipendente pubblico semplicemente non lavora, il professionista o l'imprenditore, semplicemente, dichiara nullatenenza, il politico ramazza mazzette e privilegi.

Un mucchio di chicchi di riso in equilibrio precario. Un chicco cade male e tutto crolla.
Ma intanto tutti a divertirsi nel paese dei puffi.

Prova ad evadere in USA o in Francia, prova a farti timbrare il cartellino in Germania o in Inghilterra.
Prova ad accedere senza diritto al welfare in Scandinavia.

Qui da noi tutti lo fanno. Chi paga le tasse e chi no, chi lavora e chi no.

Quindi, per favore, la si smetta di fare le cassandre anime belle e di riempirsi di discorsi inutili perchè semplicemente irrealizzabili, qui ed ora.

Che i politici si riconquistino il rispetto, si diminuiscano lo stipendio, taglino i costi della politica.
Che poi procedano alla riduzione del costo della pubblica amministrazione. Tagliando gli sprechi enormi di cose, prima che di persone. E di persone, se le persone continuano ad essere traditrici dello Stato (non lavorando).
Che si recuperi TUTTO l'evaso. Ma tutto tutto. Tanto è possibile. Tutto! Ok?
Che si mettano le mani sul PIL prodotto dalla Mafia, dalla Camorra e chi più ne ha più ne metta.
Che si smetta di rompere i coglioni a chi lavora, anche se viene dal Congo.
Che la si smetta con le impunità, fosse anche permettere a chi non paga la retta di usufruire della mensa scolastica.

Poi, dopo, quando lo Stato funziona e finalmente siamo entrati in Europa, si pensi a lasciar che lo Stato si ritiri il più possibile.
Iniziando dalla riduzione dei costi di semplice gestione e dalla diminuzione del prelievo fiscale. Basterebbe a livello europeo.

Ma siete proprio certi tutti che il modello da voi desiderato sia quello della ritirata dello Stato USA o inglese?

Occhio a non credere al mito della "evasione zero" nel nord europa e america. E' un po' più bassa che da noi, ma tutt'altro che "zero", soprattutto in scandinavia (guarda caso).

[Patriottardo]

L'ho già detto in risposta a furbo: tu mi devi dimostrare che le condizioni macro sarebbero rimaste le stesse con la lira, e non puoi farlo, perché è palesemente FALSO.

Esatto.

Ad esempio, restando fuori dall'euro l'Italia avrebbe avuto modo di sfruttare l'arma delle svalutazioni competitive per pompare il pil (per turismo e industrie del Norditalia sarebbe stata una pacchia ), per cui: pil più alto ---> rapporto debito/pil più basso.

Idem come sopra.

Ancora, avrebbe evitato il drammatico impoverimento del ceto medio causato dal raddopio dei prezzi con il changeover. Quindi redditi reali più alti per le famiglie.

Infatti!

Di più, entrando nell'euro l'Italia ha ottenuto il brillante risultato di denomirare il proprio debito gigantesco in una moneta forte, col risultato di non poter più abbassare il debito attraverso inflazione e svalutazione. Ad esempio in termini di moneta internazionale , cioè in termini di USD, il valore del debito italiano è ESPLOSO CON L'EURO perché l'Euro è passato in pochi anni da 0,80 USD a 1,60 dollari (ora è circa 1,32). Denominando il debito in una valuta debole come la lira questo non sarebbe mai successo.

!

Alla fine il fatto che l'euro fosse un affare per l'Italia non è affatto logico né scontato, e se si vuole affermarlo lo si dovrebbe fare con argomenti più forti di quattro conticini facilmente sbugiardabili :gluglu: :sofico: iaociao:

Il vero argomento che ha potuto intontirci è che l'unione monetaria (ovvero economica) fosse propedeutica a quella politica, tale da valere sacrifici su sacrifici. Tremendo inganno.

[Patriottardo]

La Grecia in mano ai cravattari.

[Boba Fett]

La Grecia in mano ai cravattari.

repapelle:

[ciddo]

La Grecia in mano ai cravattari.

Forse all'autore dell'articolo sfugge che il tasso di interesse non e' qualcosa dei deciso da qualcuno, ma il prezzo al quale domanda e offerta si incontrano.

Nella fattispecie parliamo di domanda/offerta di denaro... il quale e' detenuto/offerto dai risparmiatori e domandato dallo stato greco. E' ovvio che se i risparmiaotori non si fidano, cioe' non sono certi di riavere indietro i loro soldi, il prezzo che chiedono (tasso) si alza prorpio a ripagare il maggior rischio dell'investimento.

[gigionaz]

Occhio a non credere al mito della "evasione zero" nel nord europa e america. E' un po' più bassa che da noi, ma tutt'altro che "zero", soprattutto in scandinavia (guarda caso).

Non ci credo, infatti. Prima ho esagerato, per farmi capire.
L'Italia col recupero della maggior parte dell'evaso (escluso quello che può ritenersi fisiologico in uno stato moderno e non totalitario) farebbe di quei salti in avanti che difficilmente possiamo immaginarci.
Niente di più di quello che fanno negli stati avanzati, ma niente di meno, se vogliamo essere uno Stato avanzato.
Che si scelga il moderato interventismo alla francese, il più forte interventismo alla tedesca, il finto liberalismo inglese... ma che si facciano le cose seriamente.

Poi, magari, se ne siamo capaci, che lo Stato si ritiri pure un po'.

[larth]

p.s. agli effetti di cui dibattiamo l'euro esiste dal primo gennaio 1999.

NO agli " effetti" ( chiamiamoli cosi'..) tu e io lo abbiamo dalle "parti basse" proprio dal 1992:giagia:

e l'unica differenza tra noi a quanto pare e' che tu non te ne sei ancora accorto iaociao:

[larth]

Il vero argomento che ha potuto intontirci è che l'unione monetaria (ovvero economica) fosse propedeutica a quella politica, tale da valere sacrifici su sacrifici. Tremendo inganno.

no, non giustifichiamo il nostro ( e dei greci ..) malizioso retropensiero che alla fine " qualche pirla " ( i tedeschi...repapelle avrebbe pagato per tutti ...iaociao:

[Watson]

L'ho già detto in risposta a furbo: tu mi devi dimostrare che le condizioni macro sarebbero rimaste le stesse con la lira, e non puoi farlo, perché è palesemente FALSO.

Ad esempio, restando fuori dall'euro l'Italia avrebbe avuto modo di sfruttare l'arma delle svalutazioni competitive per pompare il pil (per turismo e industrie del Norditalia sarebbe stata una pacchia ), per cui: pil più alto ---> rapporto debito/pil più basso.

Ancora, avrebbe evitato il drammatico impoverimento del ceto medio causato dal raddopio dei prezzi con il changeover. Quindi redditi reali più alti per le famiglie.

Di più, entrando nell'euro l'Italia ha ottenuto il brillante risultato di denomirare il proprio debito gigantesco in una moneta forte, col risultato di non poter più abbassare il debito attraverso inflazione e svalutazione. Ad esempio in termini di moneta internazionale , cioè in termini di USD, il valore del debito italiano è ESPLOSO CON L'EURO perché l'Euro è passato in pochi anni da 0,80 USD a 1,60 dollari (ora è circa 1,32). Denominando il debito in una valuta debole come la lira questo non sarebbe mai successo.

Alla fine il fatto che l'euro fosse un affare per l'Italia non è affatto logico né scontato, e se si vuole affermarlo lo si dovrebbe fare con argomenti più forti di quattro conticini facilmente sbugiardabili :gluglu: :sofico: iaociao:

..." Ad esempio, restando fuori dall'euro l'Italia avrebbe avuto modo di sfruttare l'arma delle svalutazioni competitive per pompare il pil (per turismo e industrie del Norditalia sarebbe stata una pacchia ), per cui: pil più alto ---> rapporto debito/pil più basso.

Io posso essere d'accordo con te solo sul discorso del consolidamento del debito da lira (moneta debolissima) a Euro (moneta forte per di più successivamente rivalutata ) quindi è stato trasformato un grosso mucchio di carta quasi straccia in preziosa moneta.
Per il resto , le tue argomentazioni te le smonto facilmente , a cominciare da quella sulle "svalutazioni competitive" che ho riportato.
La svalutazione (modifica del rapporto di cambio) dà effettivamente alle imprese nel breve periodo un vantaggio competitivo nelle esportazioni , dato che possono vendere lo stesso prodotto a un prezzo più basso ricavando la stessa quantità di valore monetario.
Ma nel medio lungo periodo , la svalutazione fa aumentare anche il prezzo delle mercei importate , quindi col tempo il vantaggio si annulla.
C'è di più , l'aumento del prezzo dell'import causa un aumento dei costi che fa aumentare l'inflazione , e questa a sua volta fa aumentare i tassi e di conseguenza il debito pubblico.
Pertanto un qualsiasi aumento del PIL conseguente a maggiore export come conseguenza della svalutazione , viene compensato da un pari aumento del debito pubblico.
La svalutazione competitiva , peraltro estesamente praticata fino a quella "monstre" del 1994 del 40% , è come l'alcool , dà una forte euforia ma poi si trasforma in depressione.
Nessuna , infatti , di quelle svalutazioni ha dimnuito il debito pubblico , che è sempre aumentato.
Credo anzi ci sia una correlazione inversa fra valore della Lira e stock del debito pubblico (cioè più questo valore è diminuito , rispetto a d esempio al Marco , più lo stock è aumentato).
Dimostrami che una qualsiasi delle tante svalutazioni ha dimnuito il debito....
Inoltre vorrei ricordare che il fenomeno della delocalizzazione delle imprese era massicciamente praticato anche prima dell'avvento dell'Euro.