Non comprate titoli greci

[stefaboy]

Faccio umilmente notare che se la CE diventasse un super stato, con potere sovrano sulle sue regioni (ex stati nazionali) avremmo solo spostato il problema... e avremmo a che fare (magari non oggi, ma tra breve comunque) con un colossale irripagabile debito pubblico europeo.

Ribadisco la mia convinzione libertaria: non e' cambiando la dimensione dell'organismo sovrano che si risolvono i problemi dovuti alla sua natura.
In due parole, la socialdemocrazia keynesiana non funziona ne se sono i greci o gli italiani ad adottarla, ne se e' un super stato europeo.

vedo che la scelta si divide tra l'unione politica europea e lo smantellamento dell'UE.

Io invece penso che non si debba fare un'unione politica così spinta. Per me l'UE deve unificarsi molto lentamente e siamo anche troppi stati a dir la verità a farne parte.

Io dico che al momento quello che abbiamo in comune di concreto è il mercato economico, sul mercato economico si può anche tollerare un'unificazione come il VAT a rilento (il VAT a proposito lo stanno unificando) ma quello che non si può tollerare è l'assenza di meccanismi regolatori sovranazionali, uno di questi meccanismi è il controllo centrale dei debiti.

[gigionaz]

una diminuzione dei consumi è un danno per tutti i paesi, non solo per la Grecia.

Guarda tutti i grafici su cui puoi mettere le mani. Dall'aumento della massa monetaria al prezzo dell'alluminio, dalle spese private a quelle pubbliche, dall'andamento dei mutui immobiliari al numero di banane mangiate procapite...
Hanno tutti un andamento esponenziale, iniziato tra la fine dei '70 e la metà degli '80 e conrinuato sino ad oggi. Un percorso tipicamente iperinflazionistico (anche se sul lungo periodo).

Una diminuzione dei consumi, lenta e graduale, è l'unica salvezza.
Occhio! NON sto parlando di decrescita! Non ancora, almeno.

Detto in altri termini, il consumo è basato sul debito. Anche lui. Se no, di cosa stiamo parlando?

[gigionaz]

Si lo sarebbe. Un ennesimo trasferimento di risorse dall'economia sana (quella privata) a quella malata (quella statale) farebbe cadere la grecia (e i greci) in una notevole depressione economica. Se non vogliono cadere in fondo devono avere il coraggio di tagliare la spesa, e abbassare le tasse.

Non capisco... Perchè abbassare i consumi (a prescindere dall'imposizione di misure draconiane come quelle di cui dicevate) potrebbe essere un danno?

Non hanno soldi (è di questo che parliamo), non hanno produzione interna, non possono importare... che altro rimane? Ovviamente il taglio degli sprechi pubblici non fa decollare ciò che non c'è (ad es l'industria manifatturiera competitiva) a meno che non si buttino soldi statali per pompare e drogare e far scoppiare poi l'economia nazionale privata. No?

Ma come, qui c'e' gente che dice che gli incentivi fanno bene all'economia, e che i soldi rientrano... Mah.

onf:

[stefaboy]

Guarda tutti i grafici su cui puoi mettere le mani. Dall'aumento della massa monetaria al prezzo dell'alluminio, dalle spese private a quelle pubbliche, dall'andamento dei mutui immobiliari al numero di banane mangiate procapite...
Hanno tutti un andamento esponenziale, iniziato tra la fine dei '70 e la metà degli '80 e conrinuato sino ad oggi. Un percorso tipicamente iperinflazionistico (anche se sul lungo periodo).

Una diminuzione dei consumi, lenta e graduale, è l'unica salvezza.
Occhio! NON sto parlando di decrescita! Non ancora, almeno.

Detto in altri termini, il consumo è basato sul debito. Anche lui. Se no, di cosa stiamo parlando?

Sono passati solo 7 anni, ma ti posso assicurare che grazie all'euro, problemi di iperinflazione, per noi europei sono abbastanza remoti.

La Grecia ha il problema contrario semmai, quello della DEFLAZIONE. perchè l'economia è troppo piccola e se le fai una cura da cavallo, togliendo salari ai dipendenti da un lato, e aumentando tasse dall'altra parte, si contraggono i consumi, le poche aziende che producono chiudono alla spicciolata e il pil comincia ad avvitarsi su sè stesso in un vortice che li porta alla distruzione di quel poco che hanno.

Il punto invece è quello del tempo. La Merkel vorrebbe darle solo 3 anni di rientro, mio parere, per rientrare servono 5 anni.

[benjamin_linus]

Il punto invece è quello del tempo. La Merkel vorrebbe darle solo 3 anni di rientro, mio parere, per rientrare servono 5 anni.

Se l'andazzo è quello che sta venendo fuori, non basteranno 10 anni.

[ciddo]

Non capisco... Perchè abbassare i consumi (a prescindere dall'imposizione di misure draconiane come quelle di cui dicevate) potrebbe essere un danno?

Non hanno soldi (è di questo che parliamo), non hanno produzione interna, non possono importare... che altro rimane? Ovviamente il taglio degli sprechi publici non fa decollare ciò che non c'è (ad es l'industria manifatturiera competitiva) a meno che non si buttino soldi statali per pompare e drogare e far scoppiare poi l'economia nazionale privata. No?

Il caso dello stato che incentiva l'industria e' escluso... non ha piu' nemmeno gli occhi per piangere, figuriamoci per incentivare.

Per il resto ti faccio notare che l'economia di una nazione non e' diversa dall'economia di una famiglia. Se una famiglia lavora, produce e risparmia per comprarsi il televisore, se poi arriva un ladro che gli infila le mani in tasca e gli frega i risparmi, il fatto di non poter avere la tv e' un danno. E lo e' a suo insindacabile giudizio, dato che evidentemente per essa la tv aveva piu' valore del denaro risparmiato. Stesso discorso vale per le medicine, per il cibo, per lo scooper etc.

Nel caso greco in crisi non e' tanto l'economia greca, quanto lo stato greco (occhio a non confondere le due cose). Se si permette allo stato di aggredire la parte sana dell'economia, nessuno si salvera' andranno entrambi a fondo, ed entreranno in una spirale depressiva che li portera alla misera, ma miseria vera, quella dei disoccupati in fila per la minestra.
La macchina va quindi mantenuta in movimento... e a fronte della necessita di tagliare la spesa statale (che ha gia di per se effetti depressivi) e' necessario che la parte sana dell'economia non venga penalizzata e continui quindi a produrre ricchezza. Per questo andrebbero contemporanemante ridotte le imposte.

[gigionaz]

Sono passati solo 7 anni, ma ti posso assicurare che grazie all'euro, problemi di iperinflazione, per noi europei sono abbastanza remoti.

La Grecia ha il problema contrario semmai, quello della DEFLAZIONE. perchè l'economia è troppo piccola e se le fai una cura da cavallo, togliendo salari ai dipendenti da un lato, e aumentando tasse dall'altra parte, si contraggono i consumi, le poche aziende che producono chiudono alla spicciolata e il pil comincia ad avvitarsi su sè stesso in un vortice che li porta alla distruzione di quel poco che hanno.

Il punto invece è quello del tempo. La Merkel vorrebbe darle solo 3 anni di rientro, mio parere, per rientrare servono 5 anni.

Non mi sono spiegato. Non è un pericolo direttamente inflazionistico.

Se il prezzo dell'alluminio ha un grafico esponenziale vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato nel modello di sviluppo.

Se il consumo di petrolio, o di cavoli, o di chip ha una curva esponenziale, vuol dire che c'è qualcosa che non va.

Se il numero di donne con le quali hai contatti ravvicinati del terzo tipo ha una curva esponenziale vuol dire che c'è qualcosa che, a lungo, non puoi sostenere. Semplicemente.
Mi spiego?

[gigionaz]

Il caso dello stato che incentiva l'industria e' escluso... non ha piu' nemmeno gli occhi per piangere, figuriamoci per incentivare.

Per il resto ti faccio notare che l'economia di una nazione non e' diversa dall'economia di una famiglia. Se una famiglia lavora, produce e risparmia per comprarsi il televisore, se poi arriva un ladro che gli infila le mani in tasca e gli frega i risparmi, il fatto di non poter avere la tv e' un danno. E lo e' a suo insindacabile giudizio, dato che evidentemente per essa la tv aveva piu' valore del denaro risparmiato. Stesso discorso vale per le medicine, per il cibo, per lo scooper etc.

Nel caso greco in crisi non e' tanto l'economia greca, quanto lo stato greco (occhio a non confondere le due cose). Se si permette allo stato di aggredire la parte sana dell'economia, nessuno si salvera' andranno entrambi a fondo, ed entreranno in una spirale depressiva che li portera alla misera, ma miseria vera, quella dei disoccupati in fila per la minestra.
La macchina va quindi mantenuta in movimento... e a fronte della necessita di tagliare la spesa statale (che ha gia di per se effetti depressivi) e' necessario che la parte sana dell'economia non venga penalizzata e continui quindi a produrre ricchezza. Per questo andrebbero contemporanemante ridotte le imposte.

Sembra che tu stia parlando dell'Italia. Leggevo che l'economia greca è asfittica. No primario, no secondario, solo terziario legato al turismo.
Forse solo un po' di nautica.
Quale è la parte 'sana' dell'economia greca?

[stefaboy]

Se l'andazzo è quello che sta venendo fuori, non basteranno 10 anni.

lo penso anch'io... però adesso al livello UE stanno parlando solo delle cose negative.
Ce ne sono invece diverse altre che si possono fare per pompare il pil più velocemente.
Ad esempio questa :

Liberalizzazione del trasporto marittimo - Tagliate le restrizioni al cabotaggio delle navi da crociera battenti bandiera non europea. La legge greca attualmente impedisce alle grandi navi passeggeri non europee di iniziare e terminare una crociera da un porto ellenico. La revisione legislativa, annunciata dal premier Giorgio Papandreou, si ritiene possa portare maggiori introiti annuali per 800 milioni di euro a beneficio del settore turistico, colpito sensibilmente dalla crisi globale.

Il Tempo - Economia - Il costo della crisi: tagli a stipendi e pensioni

Faranno poi sicuramente una zona franca per riportare a casa i capitali che adesso stanno scappando

Non ci fasciamo la testa prima di essercela rotta, non sono numeri impossibili.

[benjamin_linus]

Quale è la parte 'sana' dell'economia greca?

E calò il silenzio.

:sofico: