Gramsci

[Demi Romeo]

Senza le rivoluzioni, quella francese, ma anche quella sovietica, i diritti e le libertà individuali manco esisterebbero. Rosselli mancava completamente di senso della storia, un onesto idealista, ma comprensione storica zero.

Rosselli critica la logica nella quale la Storia fornisce una struttura sociale predeterminata tipica del Marxismo.

secondo lui la Storia è legata al modo in cui l'uomo concepisce la società in prima persona.

non esiste nessuna logica dialettica che al di sopra dell'azione umana avvia il configurarsi di una certa struttura sociale,che sia di periodo romano,medievale o attuale.

Rosselli fa una critica della società (fascista) individuandone i limiti e le contraddizioni,ma nella consapevolezza che per giungere al socialismo,il percorso debba partire dall'individuo e non essere imposto all'individuo!

il senso della storia c'è eccome,solo che non viene subordinato alla metafisica a differenza di quanto fa Marx!

la Storia viene interpretata secondo la Morale e le norme che hanno caratterizzato gli eventi storici e gli uomini.

per giungere al tassello successivo,bisogna partire dalle Libertà e dai Diritti e non da un superamento drastico del sistema sociale che di per sé si dimostra come scelta d'apparato e non come virtù acquisita degli uomini.

in realtà è un pensiero utopista che riprende e adatta al periodo fascista,prendendo atto della degenerazione dello stato borghese e del venir meno delle conquiste liberali dei secoli precedenti,ma adesso in arricchimento dei diritti operai.

giudica la Storia come percorso etico-sociale,come conquista di diritti e di libertà e come superamento graduale tramite essi.

l'Uomo è al centro della Storia...

non esiste nessuna logica sui generis...

[Demi Romeo]

Un po di storia l'hai studiata? Da quale evento storico nasce la Costituzione italiana? Da quale evento storico nascono i diritti umani riconosciuti legalmente? Lo sai che il fondamento del diritto è extragiuridico (se hai letto Hans Kelsen)?
Dopo di che i comunisti italiani, da sessant'anni e più, hanno scelto la via italiana al socialismo, pacifica e democratica, lo sanno anche i bambini, Togliatti docet.

la costituzione italiana nasce da un'assemblea plurale eletta democraticamente...

nessuna rivoluzione...

[Demi Romeo]

Ma cosa c'entrano Kelsen e la Grundnorm col resto del discorso ? E' chiaro che prima del Diritto c'è il nulla, e un evento che segna l'inizio della sua produzione.

prima del diritto scritto e sancito,esistono i diritti naturali e inviolabili ai quali il primo dovrebbe tener conto.

la sua produzione prende atto da ciò...

[Demi Romeo]

Chi ha provato a costruirlo mediante una rivoluzione minoritaria, ha fallito.

i bolscevichi ad esempio...

il problema è che la società è composta da una pluralità di agenti sociali e non si può imporre una rivoluzione di struttura sorvolando sui diritti,le libertà e gli interessi altrui...

Quoto, anche se molto probabilmente con la parola socialismo intendiamo due cose molto diverse.

con socialismo intendo il piano etico legato al diritto,non la parte strutturale che compromette l'esito del primo.

[Gian_Maria]

i bolscevichi ad esempio....

Esatto.

con socialismo intendo il piano etico legato al diritto,non la parte strutturale che compromette l'esito del primo.

Io invece questo: link.

[Leninista]

Sì, lo so benissimo da cosa nasce la Costituzione Italiana: da un compromesso tra cattolici, comunisti, socialisti e liberali in seguito alla Guerra di Liberazione (sul cui carattere rivoluzionario, visti i risultati successivi, non metterei la mano sul fuoco). I diritti umani nascono dalla Rivoluzione liberale, borghese e giacobina della Francia. Non ho letto granchè Kelsen, ma mi pare che teorizzasse il diritto come slegato dal contesto sociale e che fosse nettamente opposto alle tesi giuridiche marxiste (e di sicuro, non è l'unico teorico del diritto anche se io mi considero un sostenitore del giuspotivismo). In generale, la Rivoluzione sblocca un contesto economico politico e sociale bloccato senza possibilità di mutare, e ne avvia uno nuovo. Ciò non vuol dire che sia sempre il metodo più efficiente di portare al cambiamento sociale : credo poco agli eventi palingenetici che in un sol colpo sistemano tutta la società.
Quanto all'apologia di Togliatti, non vedo cosa c'entri col resto ma la infili dappertutto quindi niente di strano

1) Le specificità sociali della Costituzione Italiana, prodotto della grande forza contrattuale del movimento operaio -contadino (conseguenza, in larga parte, della resistenza e del suo sviluppo come processo politico fondato progressivamente sulal partecipazione, diretta o indiretta, delle masse popolari), si devono ascrivere alla presenza dell'Unione Sovietica ed alla sua capacità di costruire (insieme a Palmiro Togliatti ed al gruppo dirigente del PCI) un movimento comunista italiano di massa e nazionale, in grado di coniugare la battaglia per la democrazia con quella per il socialismo (la linea della democrazia progressiva e della "via italiana al socialismo" nasce a Mosca, diciamolo chiaramente), in un paese che doveva uscire dal fascismo ma che aveva, in primis, il compito di eliminare le basi sociali del fascismo stesso. Stalin e Togliatti ?: due giganti del pensiero e dell'azione. la doppiezza di Togliatti ? : una tesi totalmente cretina

2) la rivoluzione giacobina non fu prettamente liberale. Quella giacobina fu una rivoluzione democratica con una larga partecipazione delle masse popolari (Gramsci,Lenin). Le rivoluzioni liberali sono quelle a "direzione politica" liberale.

3) Secondo il massimo terorico del liberalismo - liberismo, Von Hayek, Il welfare state (così come lo abbiamo conosciuto in europa occidentale) e l'insieme dei diritti dei lavoratori dell'occidente liberale, sono stati un frutto (per hayek ovviamente marcio...) della Rivoluzione bolscevica dlel'ottobre. Per chi scrive, aveva ragione.

4) Il liberalismo, almeno in Italia dall'Unità fino ai nostri giorni, non può essere inscritto nell'alveo della democrazia (intesa come processo ampio di allargamento dei diritti sociali e civili). la tradizione liberale europea del sostenitore dello schiavismo Locke, di Tocqueville che parla di "democrazia in America" mentre è presidente lo schiavista Jackson (deportatore di nativi), di Stuart Mill sostenitore del "dispotismo" quando si "ha a che fare con rozzi e barbari".
Il comunismo o è antiliberale o non è.
Mi considero un pensatore antiliberale (e-o illiberale) ed un comunista (quindi un democratico, nel senso più avanzato).
Il socialismo-liberale è una espressione che mi provocai il vomito (con tutto il rispetto per gli autorevoli esponenti di tale corrente politica).
Penso che il socialismo no nsia compatibile con il liberalismo.
Attengono a campi politici ed economici differenti.
il liberalismo, come ho detto, è stato solo piegato dalla spinta dei movimenti popolari,democratici, comunisti (nel senso ampio della loro farsi anche Stato- Urss) e permeato.
Insomma, quando parliamo di liberalismo-democratico, parliamo di una storia di concessioni forzate

ciao

[Manfr]

La rivoluzione giacobina subentrò solo in un secondo momento, la direzione della prima fase della Rivoluzione fu interamente in mano a liberali moderati e costituzionali, poi ai girondini, e tornò disgraziatamente in mano ai liberalconservatori col Termidoro.

Von Hayek è accecato dal suo anticomunismo turbocapitalista (che si ferma però misteriosamente dinanzi ai sussidi statali per la cultura), e si dimentica che il Welfare State nasce in Germania con Bismarck, che in Italia il monopolio statale delle obbligatorie assicurazioni sulla vita arriva da Giolitti ecc... E' chiaro che la Red Scare giocò il suo ruolo, nel Secondo Dopoguerra, ma secondo me più da "facilitatore" che da "propellente" di tale processo. In alcuni Paesi più avanzati ci si sarebbe arrivati comunque (vedi Germania o la Gran Bretagna, dove la nascita del Welfare è da collegarsi alla vittoria del Labour Party su Churchill in un contesto pre-Guerra Fredda).

Certo che la prima tradizione liberale europea è anti-democratica, non c'era la democrazia ai tempi di Locke ! E' sempre necessario contestualizzare. Da parte mia, io, con Rosselli, sostengo che il Socialismo sia il figlio diretto e più vero di quella tradizione liberale che affermava i diritti degli uomini ma li lasciava solo sul piano formale : il Socialismo è "Libertà che si fa per la povera gente".

[Leninista]

La rivoluzione giacobina subentrò solo in un secondo momento, la direzione della prima fase della Rivoluzione fu interamente in mano a liberali moderati e costituzionali, poi ai girondini, e tornò disgraziatamente in mano ai liberalconservatori col Termidoro.

Von Hayek è accecato dal suo anticomunismo turbocapitalista (che si ferma però misteriosamente dinanzi ai sussidi statali per la cultura), e si dimentica che il Welfare State nasce in Germania con Bismarck, che in Italia il monopolio statale delle obbligatorie assicurazioni sulla vita arriva da Giolitti ecc... E' chiaro che la Red Scare giocò il suo ruolo, nel Secondo Dopoguerra, ma secondo me più da "facilitatore" che da "propellente" di tale processo. In alcuni Paesi più avanzati ci si sarebbe arrivati comunque (vedi Germania o la Gran Bretagna, dove la nascita del Welfare è da collegarsi alla vittoria del Labour Party su Churchill in un contesto pre-Guerra Fredda).

Certo che la prima tradizione liberale europea è anti-democratica, non c'era la democrazia ai tempi di Locke ! E' sempre necessario contestualizzare. Da parte mia, io, con Rosselli, sostengo che il Socialismo sia il figlio diretto e più vero di quella tradizione liberale che affermava i diritti degli uomini ma li lasciava solo sul piano formale : il Socialismo è "Libertà che si fa per la povera gente".

mi dispiace:
senza Urss nessun Welfare state nel mondo intero. Altro che Labour party.
Sono un professore e questo è il mestiere mio, lasciamo perdere Giolitti e Bismarck, per cortesia. Stiamo parlando di processi differenti.

Sulla rivoluzione giacobina hai precisato ciò che anche io sostengo, è vero, vi sono state fasi differenti. Io mi riferivo escusivamente alla fase democratica.

Sul liberalismo sono più netto. Vale quanto scritto sopra. Non è una corrente di pensiero democratica, non lo è mai stata, i suoi riferimenti storici e teorici sono in sostenitori dello schiavismo e del dispotismo, spesso del razzismo.
Il liberalismo si proclama democratico, ma lo è stato nella misura in cui forze secondo i più non democratiche (comunisti) ed entità statuali secono i più non democratiche (Urss), lo hanno costretto a guardare ai processi di partecipazione delle masse ed alle quistioni delal giustizia sociale

[Manfr]

mi dispiace:
senza Urss nessun Welfare state nel mondo intero. Altro che Labour party.
Sono un professore e questo è il mestiere mio, lasciamo perdere Giolitti e Bismarck, per cortesia. Stiamo parlando di processi differenti.

Il rapporto Beveridge è del 1942, la riflessione di Ludwig Erhard sull'economia sociale di mercato ancora precedente, e il movimento Socialista aveva già ottenuto conquiste fondamentali prima dell'URSS. Fu la forza combinata del movimento operaio, a partire dalla Rivoluzione Industriale, a innescare quei processi. Io non credo alla teoria comunista secondo cui in ogni momento il Capitale avrebbe potuto rovesciare le democrazie e i diritti dei lavoratori, senza la presenza dell'URSS : Paesi a democrazia consolidata non tornano tanto facilmente indietro, a meno di crisi epocali.

Sul liberalismo sono più netto. Vale quanto scritto sopra. Non è una corrente di pensiero democratica, non lo è mai stata, i suoi riferimenti storici e teorici sono in sostenitori dello schiavismo e del dispotismo, spesso del razzismo.
Il liberalismo si proclama democratico, ma lo è stato nella misura in cui forze secondo i più non democratiche (comunisti) ed entità statuali secono i più non democratiche (Urss), lo hanno costretto a guardare ai processi di partecipazione delle masse ed alle quistioni delal giustizia sociale

Anche qui, il processo di democratizzazione del Liberalismo (il Radicalismo inglese francese e italiano, Zanardelli, Gladstone, il Deutscher Demokratische Partei) è largamente antecedente all'URSS; si tratta di un processo che va inquadrato secondo me nella più generale irruzione delle masse nella vita politica, tra la fine dell'800 e i primi del '900.
Quanto sopratutto al razzismo, io invito a contestualizzare : anche Marx, come si evince da numerosi suoi articoli, era slavofobo, per dire. Era tutta l'Europa dell'800 a essere sciovinista (la SPD, per dire, conobbe il suo primo rovescio elettorale quando si oppose alla politica coloniale guglielmina).

[Leninista]

Il rapporto Beveridge è del 1942, la riflessione di Ludwig Erhard sull'economia sociale di mercato ancora precedente, e il movimento Socialista aveva già ottenuto conquiste fondamentali prima dell'URSS

forse non ci siamo capiti (o forse qualcuno vuole restare nel cielo stellato delle idee): parliamo di stato sociale, di welfare state, nel mondo INTERO, un sistema complesso di garanzie e diritti, non parliamo di "riflessioni" o di qualche "conquista". tale processo resta indiscutibilmente legato alla presenza dell'Urss.

per quanto riguarda il liberalismo: quelle che tu citi non sono esperienze di liberalismo democratico.
Il pregiudizio (tipico di una certa cultura europea, è vero) è una cosa. Il sostegno al dispotismo ed al sistema schiavistico è altra cosa. I pensatori liberali sono ,per chi scrive, dei nauseabondi propagandisti e dei bugiardi

un saluto