False accuse alla Chiesa

[Pitti]

Augustinus scusa una cosa: ma se mi chiudi la discussione e non mi dai modo di controbattare questa non si può definire discussione, anzi cosi sembra che tu hai le tue idee e te ne freghi di tutti quelli che la pensano diversamente da te... sbaglio? Allora a questo punto ti chiedo: perchè usare un forum se non è possibile discutere?
Ho per caso offeso qualcuno?
Ho detto qualcosa che non dovevo?
Il bello è che non ho neanche detto la mia... ho solo fatto una domanda... vedi tu...

[Pitti]

Augustinus ti do le mie impressioni alle tue risposte sul tread chiuso:

- Ricchezze della chiesa: se non è capito male dici che il vangelo di cristo non dice che bisogna essere poveri, a me sembra il contrario "si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà" (2 Cor 8, 9)
Se la chiesa rappresenta cristo perchè "non si fa povera". Dici che questo è un falso problema perchè già la chiesa fa tanto con le sue opere di beneficenza, è vero, ma ti pongo un quesito: credi che dio preferisca vedere il papa e vescovi ricoperti d'oro o pensi che preferisca vederli in sandali, e magari vedere quell'oro trasformato in cibo per chi ne ha bisogno.
Dici che la ricchezza della chiesa è destinata alla gloria di dio... ma dio sarà davvero gratificato da tutta questa ricchezza concentrata in poche mani e nulla altrove?
Bada bene che non sto parlando della richezza "artistica" della chiesa ma bensi di tutto lo sfarzo di cui è circondata.

- preti pedofili: tu hai affermato che "anche se il ministro è indegno, la grazia sacramentale è pur sempre valida e, quindi, se validamente ordinato, quel ministro può amministrare validamente i sacramenti e celebrare la Messa", io traduco questo cosi: "non fa niente se un prete stupra un bambino, l'importante è che sia in grado di amministrare i sacramenti e di svolegere la messa in maniera opportuna". Volevi dire questo oppure ho capito male?

[Augustinus]

A prescindere dal fatto che, per regolamento, le ragioni di chiusura di un thread vanno richieste al moderatore via pvt, io ho chiuso quel thread visto il tuo intento chiaramente polemico.
Ad ogni buon conto, brevemente voglio risponderti.
Il passo paolino che citi è improprio. S. Paolo diceva che Cristo si era fatto povero nel senso che aveva assunto la natura umana, rivestendosi della povertà umana, da ricco che era - in quanto Dio. E nel passo che citi lo spiega benissimo: "perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà". La ricchezza cui allude è quella della grazia e la povertà cui fa riferimento è la condizione umana assunta da Cristo.
Quindi, quel che citi non c'entra proprio per niente.
Quanto al secondo punto, sì è pressapoco come dici. L'errore che ravviso nelle tue parole fu condannato secoli fa dalla Chiesa, essendo l'errore dell'empio Wyclif, che voleva legare la validità dei sacramenti all'impeccabilità del ministro sacro.
La grazia sacramentale, invece, prescinde dai peccati dei ministri di Dio. Del resto, Cristo non ha assicurato ad alcuno l'impeccabilità. Neppure il più santo su questa terra sarebbe, di per sè, degno - dinanzi a Dio - di prendere tra le mani le Sacre Specie, ma per grazia di Dio, Egli si fa prendere anche dai ministri indegni. Grandezza e profondità dell'amore di Dio per gli uomini!
Infatti, anche se ministro indegno, è Cristo che agisce e opera la salvezza mediante il ministro ordinato, l'indegnità di costui non impedisce a Cristo di agire (Cf Concilio di Trento, Sess. 7a, Canones de sacramentis in genere, canone 12: DS 1612; Concilio di Costanza, Errores Iohannis Wyclif, 4: DS 1154). Sant'Agostino lo dice con forza:
«Un ministro superbo va messo assieme al diavolo; ma non per questo viene contaminato il dono di Cristo, che attraverso di lui continua a fluire nella sua purezza e per mezzo di lui arriva limpido a fecondare la terra. [...] La virtù spirituale del sacramento è infatti come la luce: giunge pura a coloro che devono essere illuminati e, anche se deve passare attraverso esseri immondi, non viene contaminata» (Sant'Agostino, In Iohannis evangelium tractatus, 5, 15: CCL 36, 50 (PL 35, 1422)) (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1584).

[Pitti]

Continuo a non essere daccordo con te: la mia domanda non era polemica, ho solo chiesto "Quando qualcuno accusa la chiesa tu come controbatti?" Ti sembra polemico?
Poi non sono daccordo con te anche perchè hai modificato il titolo del tread a tuo piacimento, ed anche se hai la facoltà di farlo non è corretto con chi vorrebbe discutere serenamente, pur non avendo la stessa tua idea.

Non sono daccordo sulla povertà e sulla traduzione che tu ne hai dato: quella che hai descritto è una tua interpretazione, probabilmente dettata dalla tua fede, ma la stessa cosa si può vedere sotto diversi punti di vista.

La cosa che invece davvero mi lascia a bocca spalancata è questa: mi hai confermato che se un prete stupra un bambino ma poi svolge bene il suo lavoro trasmettendo la parola di dio non c'è problema.
Cioè ma ti rendi conto di quello che affremi?
Mettiti nei panni di un genitore (se hai un figlio prova a pensare la cosa ribaltata su di te): tuo figlio va all'oratorio della sua parrocchia e segue il catechismo. Un giorno scopri che il prete lo tocca e chissà cos'altro. Tu lo scopri, ma siccome ritieni che quello sia un buon prete "chiudi un occhio" sul fatto che abbia seviziato tuo figlio perchè comunque fa il suo dovere, trasmettere la parola del signore.
La pensi davvero cosi? Vorrei capire davvero se secondo te questo atteggiamento vuol dire avere fede ed essere cristiani.
Ti prego di non chiudermi la discussione perchè sto solo facendo semplici domande senza aver offeso nessuno.
Grazie.

[Augustinus]

Continuo a non essere daccordo con te: la mia domanda non era polemica, ho solo chiesto "Quando qualcuno accusa la chiesa tu come controbatti?" Ti sembra polemico?
Poi non sono daccordo con te anche perchè hai modificato il titolo del tread a tuo piacimento, ed anche se hai la facoltà di farlo non è corretto con chi vorrebbe discutere serenamente, pur non avendo la stessa tua idea.

Non sono daccordo sulla povertà e sulla traduzione che tu ne hai dato: quella che hai descritto è una tua interpretazione, probabilmente dettata dalla tua fede, ma la stessa cosa si può vedere sotto diversi punti di vista.

La cosa che invece davvero mi lascia a bocca spalancata è questa: mi hai confermato che se un prete stupra un bambino ma poi svolge bene il suo lavoro trasmettendo la parola di dio non c'è problema.
Cioè ma ti rendi conto di quello che affremi?
Mettiti nei panni di un genitore (se hai un figlio prova a pensare la cosa ribaltata su di te): tuo figlio va all'oratorio della sua parrocchia e segue il catechismo. Un giorno scopri che il prete lo tocca e chissà cos'altro. Tu lo scopri, ma siccome ritieni che quello sia un buon prete "chiudi un occhio" sul fatto che abbia seviziato tuo figlio perchè comunque fa il suo dovere, trasmettere la parola del signore.
La pensi davvero cosi? Vorrei capire davvero se secondo te questo atteggiamento vuol dire avere fede ed essere cristiani.
Ti prego di non chiudermi la discussione perchè sto solo facendo semplici domande senza aver offeso nessuno.
Grazie.

Inanznitutto, il thread a partire dal suo titolo deve adattarsi allo spirito del forum, altrimenti viene chiuso o, peggio, rimosso.
Ciò detto, quanto al primo punto non si tratta di una mia interpretazione, ma di quanto dice il testo. Leggilo bene e vedrai che si riferisce a qualcos'altro di ciò che vorresti far intendere.
Quanto al secondo punto, si vede che non hai compreso. Io non chiudo un occhio sul fatto che un sacerdote - presunto pedofilo - sia o meno "un buon prete". Non ho parlato di questo. Ma di altro: cioè di un ministro validamente ordinato, che può essere pure un "buon prete" ma anche un "pessimo prete". Il discorso è su un piano non etico, ma sacramentale, che è diverso.
Tu confondi il profilo morale con quello sacramentale. Un ministro - anche se indegno - purché sia validamente ordinato può amministrare validamente i sacramenti e celebrare la Messa.

[Pitti]

Inanznitutto, il thread a partire dal suo titolo deve adattarsi allo spirito del forum, altrimenti viene chiuso o, peggio, rimosso.
Ciò detto, quanto al primo punto non si tratta di una mia interpretazione, ma di quanto dice il testo. Leggilo bene e vedrai che si riferisce a qualcos'altro di ciò che vorresti far intendere.
Quanto al secondo punto, si vede che non hai compreso. Io non chiudo un occhio sul fatto che un sacerdote - presunto pedofilo - sia o meno "un buon prete". Non ho parlato di questo. Ma di altro: cioè di un ministro validamente ordinato, che può essere pure un "buon prete" ma anche un "pessimo prete". Il discorso è su un piano non etico, ma sacramentale, che è diverso.
Tu confondi il profilo morale con quello sacramentale. Un ministro - anche se indegno - purché sia validamente ordinato può amministrare validamente i sacramenti e celebrare la Messa.

Stai girando intorno alla mia domanda senza darmi una risposta diretta:
Un prete indegno perchè ha stuprato un bambino se è validamente ordinato secondo te può continuare ad esercitare la sua professione?
Se un prete stupra tuo figlio di 8 anni ma secondo te è un prete valido continuerai ad andare alle sue messe ed ascoltare la parola di dio che esce dalla sua bocca?
Per farmi capire meglio puoi rispondere SI o NO, almeno mi sarà chiaro il tuo pensiero, altrimenti non riesco a comprendere.

[Augustinus]

Stai girando intorno alla mia domanda senza darmi una risposta diretta:
Un prete indegno perchè ha stuprato un bambino se è validamente ordinato secondo te può continuare ad esercitare la sua professione?
Se un prete stupra tuo figlio di 8 anni ma secondo te è un prete valido continuerai ad andare alle sue messe ed ascoltare la parola di dio che esce dalla sua bocca?
Per farmi capire meglio puoi rispondere SI o NO, almeno mi sarà chiaro il tuo pensiero, altrimenti non riesco a comprendere.

Sì, se esercita il suo ministero validamente e non ha ricevuto qualche interdizione dall'autorità che lo inabiliti ad amministrare i sacramenti.

[Pitti]

Sì, se esercita il suo ministero validamente e non ha ricevuto qualche interdizione dall'autorità che lo inabiliti ad amministrare i sacramenti.

Sono sconcertato!
Continueresti ad andare alle messe di un prete che ha stuprato tuo figlio di 8 anni.... spero che tu queste cose le dica per confermare la tua fermezza in certi ideali ma che non le pensi davvero.

[Augustinus]

Sono sconcertato!
Continueresti ad andare alle messe di un prete che ha stuprato tuo figlio di 8 anni.... spero che tu queste cose le dica per confermare la tua fermezza in certi ideali ma che non le pensi davvero.

Umanamente non lo accetterei, ma religiosamente sì. Non potrebbe essere altrimenti.

[Pitti]

Umanamente non lo accetterei, ma religiosamente sì. Non potrebbe essere altrimenti.

Quindi solo per difendere la tua fede passeresti sopra i sentimenti di tuo figlio? E cosa gli diresti a giustificazione? Gli imporresti il silenzio per evitare scandali?