Langone sul Risorgimento

[Giò]

Abbastanza. I promessi sposi sono un continuo e costante elogio e constatazione dell'opera continua e perpetua della provvidenza.
Non ti pare "un po'" in contraddizione con il Giansenismo?

Prendi il personaggio di Frà Cristoforo, esempio di un costante cammino di conversione e redenzione. Non ti sembra "lievemente" in contraddizione col canone di semipredestinazione tipici del Giansenismo?

Ora, la fascinazione giovanile di Manzoni (e non è l'unico del periodo) per il Giansenismo è nota. Fascinazione , non adesione dogmatica.
Così come viceversa , ed ometti di citarlo, la totale presa di distanza da ogni formulazione paragiansenista in età matura.
E siamo sinceri.
Un po' di fascinazione Giansenista, non nell'ambito degli studi dei sistemi filosofici, ma interiore è prassi di molti. Fascinazione che ricordo, non vuol dire adesione.

Il rigorismo morale di Manzoni è di derivazione prettamente giansenista, si potrebbe osservare che nei Promessi Sposi o in altre sue opere più di taglio spirituale e religioso non fa menzione di parecchi elementi-cardine dell'essere cattolico.
Ad esempio, vedi la vicenda dell'Innominato, nel cui cammino di redenzione e pentimento non viene fatto il minimo accenno alla necessità del sacramento della confessione e della pubblica penitenza.
C'è una scarsa menzione dei sacramenti, quindi.
Quello di Manzoni fu effettivamente un giansenismo temperato, avulso da certi eccessi estremisti.
Ma questo si spiega con un'altra cosa: Manzoni è un liberale, di formazione illuminista, e pur essendo diventato romantico in lui rimangono parecchi presupposti della sua precedente formazione. Perciò per lui la libertà è un valore fondamentale. Manzoni quindi non può cadere in un fatalismo totale.
Qui però, discostandoci dal problema del giansenismo manzoniano, passiamo al problema della compatibilità della visione politica del Manzoni con il Cattolicesimo Romano.
Pur essendo per molti versi Manzoni un devoto credente, nelle Osservazioni sulla Morale Cattolica - se la memoria non m'inganna - condanna il potere temporale del Papa e della Chiesa, visto come intralcio alle funzioni spirituali che Dio ha alla Chiesa assegnato.
In questo caso Manzoni sembra ignorare totalmente il fatto che alla Chiesa spetta la potestà diretta ed indiretta 'in temporalibus'.
Essere contrari al potere temporale del Papa significa cadere in uno di quegli errori che il Sillabo denunciò con tanto vigore (del resto il Sillabo è un atto di magistero infallibile in quanto appendice di Quanta Cura).
Del resto, questa sua 'opinione' lo indusse - come già ricordato - ad appoggiare "l'invasione dello Stato della Chiesa", l'annessione di Roma e la sua proclamazione a capitale d'Italia.
E - d'altra parte - dieci anni prima questa sua posizione lo aveva indotto ad appoggiare il governo di Camillo Benso Conte di Cavour il quale sui problemi dei rapporti fra Chiesa e Stato si esprimeva con il famoso "Libera Chiesa in Libero Stato", in senso però 'separazionista', cioè volto a negare qualsiasi tipo di sovranità temporale alla Chiesa e qualsiasi ruolo di significato all'interno della compagine nazionale.

[Miles]

Essere contrari al potere temporale del Papa significa cadere in uno di quegli errori che il Sillabo denunciò con tanto vigore (del resto il Sillabo è un atto di magistero infallibile in quanto appendice di Quanta Cura).

Se ne deduce che Pio XII , firmando i patti lateranensi e de facto sancendo l'accettazione di uno status quo al quale quindi non si oppone sia anch'egli eretico?
Ripeto.
Io starei sempre attento a dar degli eretici a destra e manca.
Non è un caso che la prudenza sia virtù cardinale

[Giò]

Se ne deduce che Pio XII , firmando i patti lateranensi e de facto sancendo l'accettazione di uno status quo al quale quindi non si oppone sia anch'egli eretico?
Ripeto.
Io starei sempre attento a dar degli eretici a destra e manca.
Non è un caso che la prudenza sia virtù cardinale

Mi dispiace, ma anche in tal caso sbagli per un semplice motivo: coi Patti Lateranensi lo Stato italiano riconosce ufficialmente la potestas directa et indirecta in temporalibus della Chiesa Cattolica.
Non viene restaurato lo Stato Pontificio pre-risorgimentale, ma al tempo stesso viene concessa al Romano Pontefice la sovranità temporale piena e diretta in "casa sua".
Cosa che prima la legge delle Guarentigie, ad esempio, non garantiva.
Motivo per cui, sempre per fare un altro esempio storico, le trattative fra Crispi e il Papato per una riconciliazione fallirono.
Comunque allora come Papa c'era Pio XI.

[Miles]

C'è una scarsa menzione dei sacramenti, quindi.

Senti, vuoi che ti posti tutti i riferimenti ai sacramenti contenuti nell'opera?
In ispecie confessione ed Eucarestia?
Ah, forse non te lo ricordi, ma il fulcro dei promessi sposi è proprio un sacramento (il matrimonio)

Ma questo si spiega con un'altra cosa: Manzoni è un liberale, di formazione illuminista, e pur essendo diventato romantico in lui rimangono parecchi presupposti della sua precedente formazione. Perciò per lui la libertà è un valore fondamentale. Manzoni quindi non può cadere in un fatalismo totale.

Vabbeh il succo sarebbe che non è un giansenita perchè è troppo illuminista. O non è illuminista perchè un bel po' giansenista
A me sembra una spiegazione un po' troppo banale - e potenzialmente ricca di possibili interpretazioni erronee , ovvero l'equilibrio di un normale cattolico come mediazione tra due estremi.
Anche se , come si suol dire "in medio stat virtus".
Ricordati che la Chiesa è sempre stata un Et Et , non un Aut Aut

[Miles]

coi Patti Lateranensi lo Stato italiano riconosce ufficialmente la potestas directa et indirecta in temporalibus della Chiesa Cattolica.
Non viene restaurato lo Stato Pontificio pre-risorgimentale, ma al tempo stesso viene concessa al Romano Pontefice la sovranità temporale piena e diretta in "casa sua".
Cosa che prima la legge delle Guarentigie, ad esempio, non garantiva.
Motivo per cui, sempre per fare un altro esempio storico, le trattative fra Crispi e il Papato per una riconciliazione fallirono.

Ripeto
I Patti Lateranensi sanciscono o meno la definitiva perdita di ogni rivendicazione temporale per quello che concerne le terre della Donazione di Costantino, e tutto ciò che era considerato "imprescindibile ed irrinunciabile patrimonio temporale di S.R. Chiesa ?"

I Patti Lateranensi non vengono sviluppati in precedenza da Crispi non per tecnicismi giuridici per un semplice motivo. La conciliazione tra Stato e Chiesa avviene con la Prima Guerra Mondiale (già ne parlai, è l'analisi del quadro storico che da Luzzatto sul libro riguardo Padre Pio) ed è anche facilmente immaginabile considerare il perchè.

[Miles]

Il fatto che dal Concilio Vaticano II la figura di Antonio Rosmini sia stata rivalutata assieme al suo pensiero filosofico - ribadisco - dovrebbe farti riflettere come cattolico e soprattutto come cattolico che segue la Tradizione bimillenaria di Santa Romana Chiesa

Il fatto che sia la figura di Rosmini (Uomo/Sacerdote) e la sua opera sia sempre stata comunque pur nelle more della condanna (che sappiamo essere stata sofferta e che soprattutto nelle quaranta formulazioni non riguarda le cinque piaghe della Chiesa ma altri scritti - perchè l'indice non riguarda l'autore, ma i libri) e che tale parere era comunque sofferto e contrastato (e colpiva i Rosminiani, non Rosmini) dovrebbe, ripeto, dovrebbe farti riflettere sempre prima di parlare di scomuniche ed eresie.

[Miles]

Solo una domanda.

Ma il pornocattolicesimo di Langone è pre o post conciliare?

[Giò]

Ripeto
I Patti Lateranensi sanciscono o meno la definitiva perdita di ogni rivendicazione temporale per quello che concerne le terre della Donazione di Costantino, e tutto ciò che era considerato "imprescindibile ed irrinunciabile patrimonio temporale di S.R. Chiesa ?"

No Miles, anche in tal caso vai fuori dal seminato.
La proposizione condannata dal Sillabo sul governo temporale della Chiesa è la seguente:

XXIV. La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale potestà diretta o indiretta

Non si fa riferimento a territori o donazioni varie.
Pertanto, posso dirti che effettivamente è vero che la Chiesa coi Patti Lateranensi ha rinunciato ad avere tutto il Lazio per sè come durante il Sacro Romano Impero. Ma questo perchè i tempi erano anche cambiati. Ciò non significò nè la rinuncia al potere temporale diretto sul Vaticano, che anzi venne riconosciuto, nè tanto meno il disconoscimento della potestà indiretta, la quale si concretizzò con una serie di leggi e provvedimenti attraverso cui lo Stato italiano attuò pienamente il primo articolo dello Statuto albertino.
Addirittura lo Stato italiano giunse a limitare fortemente il proselitismo delle confessioni estranee al Cattolicesimo Romano, a cominciare dai protestanti.

I Patti Lateranensi non vengono sviluppati in precedenza da Crispi non per tecnicismi giuridici per un semplice motivo. La conciliazione tra Stato e Chiesa avviene con la Prima Guerra Mondiale (già ne parlai, è l'analisi del quadro storico che da Luzzatto sul libro riguardo Padre Pio) ed è anche facilmente immaginabile considerare il perchè.

Crispi non riconobbe al Papa la potestà diretta e la sovranità piena sul Vaticano, ma voleva una semplice estensione delle legge delle guarentigie.
Corretto quello che dici sui rapporti Chiesa/Stato durante la WWI, ma come ben sai non si trattò di una riconciliazione piena ma di una sorta di 'tregua' che poi gettò le basi per la piena Conciliazione del 1929.

[Giò]

Solo una domanda.

Ma il pornocattolicesimo di Langone è pre o post conciliare?

Di sicuro non è celtoligure.
:sofico:

[Giò]

Il fatto che sia la figura di Rosmini (Uomo/Sacerdote) e la sua opera sia sempre stata comunque pur nelle more della condanna (che sappiamo essere stata sofferta e che soprattutto nelle quaranta formulazioni non riguarda le cinque piaghe della Chiesa ma altri scritti - perchè l'indice non riguarda l'autore, ma i libri) e che tale parere era comunque sofferto e contrastato (e colpiva i Rosminiani, non Rosmini) dovrebbe, ripeto, dovrebbe farti riflettere sempre prima di parlare di scomuniche ed eresie.

Nel decreto Post Obitum si dice chiaramente che:

Dopo la morte di Antonio Rosmini Serbati uscirono alla luce, sotto il nome di lui, alcuni scritti, nei quali vengono più chiaramente svolti e spiegati parecchi capi di dottrina, i cui germi erano contenuti nei libri precedenti di questo Autore. Le quali cose mossero a fare studi più accurati non solo uomini prestanti nelle filosofiche e teologiche discipline, ma anche i Sacri Pastori della Chiesa. Questi estrassero dai libri di lui, specialmente postumi, non poche proposizioni, le quali non sembravano conformi alla verità cattolica, e le sottoposero al supremo giudizio della Santa Sede.

Pertanto, gli errori filosofici di Rosmini hanno il loro fondamento anche negli scritti rosminiani precedenti a quelli trattati dal Sant'Uffizio.

Non è quindi solo un problema di 'rosminiani', ma proprio del pensiero di Rosmini, che è condannato.

Rosmini non venne ufficialmente scomunicato perchè fece atto di sottomissione totale al Romano Pontefice, dicendo che avrebbe pienamente rispettato il silenzio impostogli.
Anche quando riprese a diffondere e ad insegnare le sue dottrine erronee, obbedì nuovamente al Papa.