Cosa significa essere di sinistra?

[The Matrix (POL)]

Tu hai una concezione distorta di democrazia.
Dimmi, dunque. Seguendo la tua idea la domanda sorge. A che serve il parlamento? A che serve la costituzione? A che serve l'opposizione?
Nella tua logica a nulla. Chi è votato è legittimato a fare ciò che vuole, e se non fa bene non si fa nulla. Alla fine del mandato non lo si vota più.
Spero che tu ti renda conto quanto sia antidemocratica e pericolosa questa tua visione di democrazia.

Veramente quello che tu oggi auspichi è quanto accaduto da 30 anni a questa parte, si chiama consociativismo e la regola consiste nel mettersi d'accoro (non per far bene ma per scambi, e infatti vedi come siamo ridotti) altrimenti nulla si fa.

Detto questo, mi tocca ridire un'altra volta la stessa cosa. Tu vuoi vedere solo gli aspetti positivi della riforma. Rifiuti di notare che essa è dannosa in quanto, pur facendo cose buone almeno in teoria, le fa in un quadro che è negativo.
Mi spiego. Se si riduce il personale in eccesso senza dare dei parametri con cui stabilire chi va licenziato chi ti assicura che solo i professori che sono inefficenti o incapaci verrano licenziati?
La coseguenza: il livello del servizio cala.

Io non ho parlato di alcun aspetto positivo nè negativo, guarda bene, ma genericamente di riforme che da 30 anni vengono pedissequamente bocciati dagli interessati fino al punto di ridurci ai livelli più bassi mai avuti.
Riducendo il personale in eccesso nessuno ci assicura che rimangano i migliori, ma di sicuro ridurremo i peggiori in proporsione (tra l'altro col prepensionamento) ma non riducendolo di sicuro i peggiori rimangono tutti.

Stesso discorso per i fondi. Li si taglia non stabilendo a chi e come.
Quindi le facoltà più "virtuose" e utili, mettiamo ingegneria o legge, subiranno gli stessi tagli di quelle meno utili allo sviluppo del paese, mettimiamo veterinaria canina o filosofia pura.
Conseguenza: un ulteriore peggioramento del servizio universitario nel nome di tagli fatti male.

Mi risulta che attualmente non ci sia alcuna riforma universitaria, personalmente auspico un intervento dei privati e un lavoro delle università per conquistarli.
Vedi, il metodo a fronte del quale tutto viene finanziato dalle tasse è fallito, non è economicamente sostenibile e ci ha progressivamente fatto arretrare, in specie nel sistema scuola. Ci sarà bene un nmotivo se i paesi europei si accontentano del maestro prevalente. E i costi potrebbe essere uno di questi. Che ci piaccia o no dobbiamo fare i conti col problema dei costi, anche se ai dipendenti pubblici non piace.

Allora, partendo dal presupposto che si vogliono fare delle riforme, a destra come a sinistra, vogliamo andare in parlamento o aprire un tavolo di dialogo tra le parti interessate per trovare una soluzione condivisa e fatta bene sopratutto?
Ovvio, si deve fare la cosa in fretta. Ovvio, come il governo apre anche le altre parti devono aprire.

Ma è preferibile una riforma che chieda un po più di tempo ma sia fatta bene piuttosto una fatta male ed in fretta, sopratutto in un settore come quello dell'istruzione.

Questa purtroppo è una bella favola, e ti dico il perchè che è molto semplice. Intanto ricordati che anche col precedente governo la destra all'opposizione chiedeva il dialogo. Dopo di che purtroppo succede che alle opposizione non convenga mai che il governo in carica faccia qualcosa di buono e i tavoli, da 30 anni a questa parte, o sono spartizioni di interessi o nulla si combina. Ti figuri che la attuale opposizione (ma vale anche se fosse il contrario) collabori perchè il governo faccia qualcosa di buono e poi se ne possa dare merito?
Ad essa converrà intralciarlo in tutti i modi per poter denunciare che nulla Ha fatto e proporsi come alternativa.
E' la politica bellezza, e lo sanno tutti, per quello negli altri paesi non si mettono a fare queste sceneggiate, perchè o è consociativismo (come ai tempi del compromesso storico o, più recentemente l'accordo per tenere bassi gli stipendi) o sono strumenti per impedire qualsiasi cosa.
E nemmeno Prodi accettò mai, giustamente, quelle offerte di collaborazione pelosa. Già aveva i guai suoi, ci mancava che si mettesse pure a dialogare con la destra che, parimenti a questa sinistra con l'attuale governo, aveva tutto l'interesse a mettergli i bastoni fra le ruote.

[Georgetown]

significa,o meglio dovrebbe significare, come diceva bobbio, mettere al primo posto, fra liberà e giustizia, quest'ultima, al contrario della destra, che dà la priorità alla libertà.
A me sembra una definizione quasi perfetta.

Il problema è che la libertà è giustizia per definizione
Bobbio in "Destra e sinistra" faceva dopo un sacco di ciance prevalere l'uguaglianza sulla libertà....ma non capiva cosa fosse l'uguaglianza diuna società libera
E forse non era un caso visto il suo comportamento durante il fascismo

[Antitesi]

mica devi obiettare per forza, solo perchè l'ho postata io, o perchè ti chiami antitesi.

potresti rifletterci, nell'ambito del dibattito sulla sinistra oggi, o no?

e capire se per caso la sinistra oggi dia troppa retta agli eremiti di turno, perdendo però il senso della realtà.

non ho obiettato per forza, ho detto che "si potrebbe"... mica perchè l'ho detto io ti devi sentire sotto attentato comunista...

quel che volevo farti notare è che le storielle dicono tutto ed il contrario di tutto, se vuoi convincere qualcuno di qualcosa, non è il metodo più adatto.

[Doute]

Veramente quello che tu oggi auspichi è quanto accaduto da 30 anni a questa parte, si chiama consociativismo e la regola consiste nel mettersi d'accoro (non per far bene ma per scambi, e infatti vedi come siamo ridotti) altrimenti nulla si fa.



Io non ho parlato di alcun aspetto positivo nè negativo, guarda bene, ma genericamente di riforme che da 30 anni vengono pedissequamente bocciati dagli interessati fino al punto di ridurci ai livelli più bassi mai avuti.
Riducendo il personale in eccesso nessuno ci assicura che rimangano i migliori, ma di sicuro ridurremo i peggiori in proporsione (tra l'altro col prepensionamento) ma non riducendolo di sicuro i peggiori rimangono tutti.



Mi risulta che attualmente non ci sia alcuna riforma universitaria, personalmente auspico un intervento dei privati e un lavoro delle università per conquistarli.
Vedi, il metodo a fronte del quale tutto viene finanziato dalle tasse è fallito, non è economicamente sostenibile e ci ha progressivamente fatto arretrare, in specie nel sistema scuola. Ci sarà bene un nmotivo se i paesi europei si accontentano del maestro prevalente. E i costi potrebbe essere uno di questi. Che ci piaccia o no dobbiamo fare i conti col problema dei costi, anche se ai dipendenti pubblici non piace.




Questa purtroppo è una bella favola, e ti dico il perchè che è molto semplice. Intanto ricordati che anche col precedente governo la destra all'opposizione chiedeva il dialogo. Dopo di che purtroppo succede che alle opposizione non convenga mai che il governo in carica faccia qualcosa di buono e i tavoli, da 30 anni a questa parte, o sono spartizioni di interessi o nulla si combina. Ti figuri che la attuale opposizione (ma vale anche se fosse il contrario) collabori perchè il governo faccia qualcosa di buono e poi se ne possa dare merito?
Ad essa converrà intralciarlo in tutti i modi per poter denunciare che nulla Ha fatto e proporsi come alternativa.
E' la politica bellezza, e lo sanno tutti, per quello negli altri paesi non si mettono a fare queste sceneggiate, perchè o è consociativismo (come ai tempi del compromesso storico o, più recentemente l'accordo per tenere bassi gli stipendi) o sono strumenti per impedire qualsiasi cosa.
E nemmeno Prodi accettò mai, giustamente, quelle offerte di collaborazione pelosa. Già aveva i guai suoi, ci mancava che si mettesse pure a dialogare con la destra che, parimenti a questa sinistra con l'attuale governo, aveva tutto l'interesse a mettergli i bastoni fra le ruote.

Ciò che tu chiami consociativismo io lo chiamo principio basilare della democrazia.
Il governo non è onnipotente, ha dei limiti.
Deve, sopratutto quando si fanno delle riforme importanti evitare di andare avanti a "carrarmato".
Ed i risultati quando si fa così si stanno vedendo. Proteste, proteste, proteste. Rifiuto assoluto di accettare qualsivoglia riforma.

Il mio discorso, al contrario si basa su aspetti positivi ed aspetti negativi:
Le riforme non si fanno fine a se stesse. Le si fanno per megliorare un sistema.
E quando, come in questo caso, gli aspetti negativi sono tanto più evidenti e maggiori di quelli positivi non vedo perché si debba accettare la cosa, lasciando che un settore vitale come quello dell'università e della scuola venga rovinato.
Qui si parla del futuro del paese. La cosa va fatta bene e deve essere ben ponderata.

Questa "cosa" è stata definita anche riforma. Che non lo sia di fatto concordiamo, ma resta il fatto che è fatta male e che causerà dei danni all'università.
Ora, siamo d'accordo sui costi, ma ripeto, le cose in un settore come quello universitario vanno fatte bene. I costi li si abbassano con criterio.
Non vedo perché poli di eccellenza debbano essere colpiti come grandi eccessi.
Non ritieni che sia un pò...comunista? Che non si proteggano e si favoriscano le eccellenze?

Infine, la mia non è una favola. è la soluzione che sarebbe dovuta essere usata. Il paese ne avrebbe tratto giovamento. Il governo anche.
Ti ripeto, gli effetti della riforma in se e del modo in cui è stata portata avanti si vedranno.
E la colpa sarà del governo, non della controparte.

[tolomeo]

non ho obiettato per forza, ho detto che "si potrebbe"... mica perchè l'ho detto io ti devi sentire sotto attentato comunista...

quel che volevo farti notare è che le storielle dicono tutto ed il contrario di tutto, se vuoi convincere qualcuno di qualcosa, non è il metodo più adatto.

hai ragione sul tutto e il contrario di tutto.

hai torto sul fatto che io volessi convincere qualcuno.

la storiella era intesa solo a fare riflettere.

qui si parla della sinistra oggi.

non mi pare che spaccando in quattro il capello di bobbio si possa arrivare a focalizzare il topic, piuttosto ci si distanzia dallo stesso.

per finire coll'accumulare più legna di quanto ne sia necessaria.

[tolomeo]

Tutta questa storiella ce lo dici dovre dovrebbe portarci?
Sentiamo, o saggio.

ho risposto ad antitesi, vale anche per te.






(se proprio mi devi dare del Saggio, scrivilo almeno maiuscolo )

[Antitesi]

hai ragione sul tutto e il contrario di tutto.

hai torto sul fatto che io volessi convincere qualcuno.

la storiella era intesa solo a fare riflettere.

qui si parla della sinistra oggi.

non mi pare che spaccando in quattro il capello di bobbio si possa arrivare a focalizzare il topic, piuttosto ci si distanzia dallo stesso.

per finire coll'accumulare più legna di quanto ne sia necessaria.

mah, io non vedo nessuna analogia tra la tua storiella e la situazione della sinitra.

del resto, io affronterei la questione proprio in modo diverso, parlando degli ideali della sinistra e di quelli della destra (e la definizione di Bobbio mi pare penosa), e non parlando di cosa fa la presunta sinistra oggi e cosa la presunta destra.

[Doute]

ho risposto ad antitesi, vale anche per te.






(se proprio mi devi dare del Saggio, scrivilo almeno maiuscolo )

è un forum pubblico, saggio con la esse minuscola.
Quindi posso, se voglio, rispondere alla tua osservazione.
O sei contro le libertà, o elettore del popolo delle libertà?

[pantagruel]

Ciò che tu chiami consociativismo io lo chiamo principio basilare della democrazia.

hai un concetto tipicamente italiano di democrazia: quello consociativo che, in soldoni, significa spartizione del potere (del soldo pubblico) per accontentare le proprie clienetele e consorterie, inzeppare la pubblica amministrazione di amici che non sanno fare una sega e che scaldano una sedia percependo stipendi dalle casse pubbliche.
a questo punto, forse la dittatura sarebbe migliore.

[Doute]

hai un concetto tipicamente italiano di democrazia: quello consociativo che, in soldoni, significa spartizione del potere (del soldo pubblico) per accontentare le proprie clienetele e consorterie, inzeppare la pubblica amministrazione di amici che non sanno fare una sega e che scaldano una sedia percependo stipendi dalle casse pubbliche.
a questo punto, forse la dittatura sarebbe migliore.

Estrarre una frase da un contesto ben preciso senza neanche magari comprendere il discorso in cui questo contesto esiste per fare un'osservazione cretina e senza senso.
Ecco come chiamo io questo tuo post.