Celibato: ipocrisia?

[napici (POL)]

non è vero.
sarà detta in buiona fede, ma è una bugia. o meglio una cosa non vera.

si accede al saxcerdozio in due modi
-attraverso il cammino di preparazione di un ordine religioso
-attraverso i vari seminari diocesani.

in entrambi i casi il cammino di preparazione dura da un minimo di 5 a un massimo di 9 anni.

esempio pratico: mio fratello francescano ha fatto
DUE ANNI di seminario come fase iniziale di postulante
UN ANNO di puro e semplice discernimento all'interno della spiritualità francescana.
altri TRE ANNI come novizio.

poi si è fermato ed è rimasto, per sua scelta, semplice frate.

se avesse voluto continuare e diventare sacerdote sarebbero passati altri DUE ANNI.

per i primi DUE ANNI, una volta al mese andava a colloquio con un padre spirituale/psicologo, che lo invitava a chiarirsi PERCHE' voleva diventare francescano.

la percentuale di persone che entro i primi tre anni RINUNCIA o viene SCONSIGLIATA a diventare frate/sacerdote è elevata.

lo stesso iter accade, da quel che so' , negli altri ordini religiosi.

per quel che riguarda i seminari DIOCESANI, non legati ad ordini religiosi, anche qui c'è un periodo di esame, in cui chi richiede l'ammissione al sacerdozio viene ESAMINATO, tramite colloqui, in cui lo si invita a chiarirsi.

non è affatto vero che "chiunque chiede di diventare prete lo imbarchiamo".

Secondo punto (e anche qui esperienza diretta):
tu NON diventi frate francescano se hai
-problemi pendenti con la giustizia
-problemi debitori
-situazioni poco chiare

mio fratello (e non vedo perché mi dovrebbe dire stronzate), mi ha sempre detto che chi diceva di volersi fare frate, e poi si scopriva che magari
-aveva dei debiti
-aveva degli "impicci"
-c'era qualcosa di poco chiaro

a TUTTI gli si diceva "prima risolvi le cose, e poi torni."

questo perché il sacerdozio NON è la fuga dai casini della vita.

Proviamo a vedere se riusciamo a trovare un punto d'incontro.

1) Che chiunque decida di farsi prete venga accettato come una manna dal cielo e mandato allo sbaraglio da solo l'ho scritto come generalizzazione, non come verità rivelata, avrei dovuto precisarlo. Poi bisogna vedere caso per caso. Ad esempio dalle mie parti negli ultimi 10 anni c'è stato un certo numero di giovani preti sia italiani che stranieri che si sono spretati per sposarsi. E tutti ovviamente avevano portato a compimento i lunghi anni di formazione e discernimento.

2) Siamo d'accordo sul fatto che il sacerdozio non sia una fuga dai casini della vita; lo scopo dei miei interventi era mettere in chiaro la mia impressione (impressione e non verità rivelata) che c'è qualcosa che non funziona a livello di trasmissione della fede che si ripercuote sulla formazione dei preti. Inoltre mi sembra di non aver mai insinuato che chi si fa prete lo fa per fuggire da problemi giudiziari, di debiti e a situazioni poco chiare. Ponevo solo un problema di fede. Non è una tesi da confutare, ma solo un'impressione. Credo che possiamo parlarne senza levate di scudi.

certo...se un sacerdote di 60 anni mi dice "guarda, in effetti il pomeriggio faccio un riposino", non mi straccio certo le vesti.

Infatti nel mio intervento specificavo:

1) che molti preti si danno da fare

2) che il parroco in questione ha 40 anni

Mi accorgo che nell'intervento che tu citi non ho inserito quegli indicatori (credo, secondo me, mi sembra) che di solito uso quando voglio render chiareo che sto esperimendo opinioni e non verità rivelate. Di questo mi scuso, mi sembrava che fosse chiaro anche in relazione agli altri interventi da me postati su questo thread. Noto però una certa durezza da parte tua nel rispondermi. Ti va di spiegarmi il perché di questo tuo atteggiamento?

[TheTexan]

Salve, non scrivo con tono polemico sono apertissimo al confronto e dialogo.
Volevo conoscere la vostra posizione in merito al celibato, in quanto da qualche mese un mio cugino e' diventato prete.
Una volta si era contenti, adesso mi e' sembrato quasi un funerale.
Ha ancora valore?

L'importante e' che il valore lo veda tuo cugino e che grazie a quel valore e magari l'aiuto di Cristo egli riesca ad aiutare migliaia di altre persone. Alcuni preferiscono il figlio chiuso in un ufficio tutta la vita a scrivere rapportini o cose del genere. Tuo cugino portera' il sollievo ai morenti e portera' il sorriso, anche uno solo, ai poveri.
Inoltre quando ci sono matrimoni tutti fingono di essere contenti, ma in realta' ci sono tanti spettegolezzi e frecciate alle spalle dei due fidanzati/sposi che in confronto la tristezza dei tuoi parenti e' acqua di rose.

[Alex Bottero]

I sacerdoti sono ben retribuiti, a prescindere da dove derivino queste retribuzioni (stato, donazioni, vaticano, etc...).

In una città con qualche migliaio di abitanti una chiesa è in grado di fare migliaia di euro di "incassi" (per lo più esentasse...).

magius, perdonami, ma anche questo...è un luogo comune.
il problema di moltissimi sacerdoti anziani, che DA SOLI, non hanno cumulato una pensione sufficente a vivere, e che, ad esmpio perché diocesani, non hanno una "parrocchia" dove vivere, e sono in difficoltà a pagare l'affitto esiste. non se ne parla, ma esiste.
tanto è vero che almeno a roma, il vicariato suggerisce ai sacerdoti diocesani di creare delle "case famiglia" comuni, dove i sacerdoti anziani possono avere una casa, ed eventualmente (perché anche loro possono ritrovarsi invalidi) assistenza.

ma veniamo al discorso "grandi città"

io abito a roma, quartiere ostia.
parrocchia regina pacis.
le offerte alle messe servono a:
-coprire le SPESE delle varie utenze (acqua, gas, luce, riscaldamento), che per una chiesa, nonché svariati locali, sono elevate.
-pagare le necessità parrocchiali di ristrutturazioni (lavori di manutenzione)
-eventualmente pagare le spese per le attività parrocchiali in tutto o in parte (campi scuola, ritiri e altro)
-pagare le spese personali, approvate, dei sacerdoti residenti in parrocchia.

mi fermo su questo ultimo punto.

la mia parrocchia è gestita da dei religiosi, questo significa che c'è un ECONOMO che gestisce i soldi, a cui i si ngoli sacerdoti si rivolgono per le loro necessità.

non è che ogni sacerdote riceve uno STIPENDIO.
i sacerdoti ricevono (presumo) un tot minimo base mensile, per le spese mihute, e se fossero necessarie spese maggiori si rivolgono all'economo.

porto l'esempio di mio fratello, francescano che vive a rivo torto.

quando deve comprare dei libri per i suoi studi, una volta all'anno, và dall'economo e dice "devo andarea roma a prendere dei testi".
l'economi gli dice "quanto ti serve? eccoti 200 euro. Se ti bastano bene. se non ti bastano dimmelo e quanto torni, MI DAI GLI SCONTRINI e ti do la differenza che hai messo tu."

questo perché i libri poi restano beni comuni dell'ordine, sì usati da mio fratello, ma a disposizione di chi ne ha bisogno.

se mio fratello dicesse "devo andare a comprare 200 euro di cognac, perchè ho sete" l'economo direbbe "direi che non è il caso. fattela passare".

allora magius, questa frase

I sacerdoti sono ben retribuiti, a prescindere da dove derivino queste retribuzioni (stato, donazioni, vaticano, etc...).

è un po' troppo generica.

tu SAI che i sacerdoti sono ben retribuiti? tu SAI che TUTTI i sacerdoti hanno "stipendi" di 2.000, o 3.000, o 4.000 euro al mese?

lo SAI?
o è solo un luogo comune, perché magari li vedi al volante di una macchina che (e lo dico perché SUCCEDE) gli è stata regalata da qualcuno, o è quella parrocchiale (quindi non loro, ma a disposizione di tutta la parrocchia)?

io capisco che le apparenze possano spingere a sparare giudizi un po' (UN PO') affrettati, ma inviterei, se vogliamo discutere in modo sensato, a evitare di restare prigionieri nel cliché "i sacerdoti non fanno un cazzo e hanno un sacco di saldi!"

ok?

[codino]

bravo Bottero!

[codino]

A cosa ti riferivi quando hai scritto:



Mi sembrava di aver capito che la preoccupazione fosse quella di avere un numero enorme di candidati qualora si togliesse la regola del celibato. E in riferimento a questo dicevo che basterebbe avere persone nei seminari che sanno discernere le vocazioni e non accettare chi non è adatto. Spiegami meglio se non ho capito il filo del discorso.



A riprova che si considera il sacerdozio un lavoro come un altro, ora si tira fuori anche Brunetta

per me il filo del discorso è che se si potessero sposare molte persone si farebbero preti senza una vera vocazione, ma solo per avere certe "comodità" di cui proprio in questo 3d state accusando i sacerdoti...

[waglione]

Tutte cose sensate e condivisibili ma gradirei commentare un passo in particolare:


Non voglio dilungarmi troppo, ma non credo sia il caso di piangere miseria. I sacerdoti sono ben retribuiti, a prescindere da dove derivino queste retribuzioni (stato, donazioni, vaticano, etc...).

In una città con qualche migliaio di abitanti una chiesa è in grado di fare migliaia di euro di "incassi" (per lo più esentasse...). Non hanno una famiglia da mantenere (ovviamente) e non hanno bisogno di affittarsi/comprarsi una casa nella maggior parte dei casi.
Io non discuto la quantità di denaro, ma come esso viene gestito. Tanto per intenderci il prete della chiesa vicino a casa mia (che sono sicvuro è un esempio raro...) va in giro non in bicicletta ma bensì con una mercedes che io farei molta fatica a comprarmi dato il mutuo, le bollette e compagnia andante...

Il mio, all'epoca, aveva un'ammiraglia Audi.

[waglione]

magius, perdonami, ma anche questo...è un luogo comune.
il problema di moltissimi sacerdoti anziani, che DA SOLI, non hanno cumulato una pensione sufficente a vivere, e che, ad esmpio perché diocesani, non hanno una "parrocchia" dove vivere, e sono in difficoltà a pagare l'affitto esiste. non se ne parla, ma esiste.
tanto è vero che almeno a roma, il vicariato suggerisce ai sacerdoti diocesani di creare delle "case famiglia" comuni, dove i sacerdoti anziani possono avere una casa, ed eventualmente (perché anche loro possono ritrovarsi invalidi) assistenza.

ma veniamo al discorso "grandi città"

io abito a roma, quartiere ostia.
parrocchia regina pacis.
le offerte alle messe servono a:
-coprire le SPESE delle varie utenze (acqua, gas, luce, riscaldamento), che per una chiesa, nonché svariati locali, sono elevate.
-pagare le necessità parrocchiali di ristrutturazioni (lavori di manutenzione)
-eventualmente pagare le spese per le attività parrocchiali in tutto o in parte (campi scuola, ritiri e altro)
-pagare le spese personali, approvate, dei sacerdoti residenti in parrocchia.

mi fermo su questo ultimo punto.

la mia parrocchia è gestita da dei religiosi, questo significa che c'è un ECONOMO che gestisce i soldi, a cui i si ngoli sacerdoti si rivolgono per le loro necessità.

non è che ogni sacerdote riceve uno STIPENDIO.
i sacerdoti ricevono (presumo) un tot minimo base mensile, per le spese mihute, e se fossero necessarie spese maggiori si rivolgono all'economo.

porto l'esempio di mio fratello, francescano che vive a rivo torto.

quando deve comprare dei libri per i suoi studi, una volta all'anno, và dall'economo e dice "devo andarea roma a prendere dei testi".
l'economi gli dice "quanto ti serve? eccoti 200 euro. Se ti bastano bene. se non ti bastano dimmelo e quanto torni, MI DAI GLI SCONTRINI e ti do la differenza che hai messo tu."

questo perché i libri poi restano beni comuni dell'ordine, sì usati da mio fratello, ma a disposizione di chi ne ha bisogno.

se mio fratello dicesse "devo andare a comprare 200 euro di cognac, perchè ho sete" l'economo direbbe "direi che non è il caso. fattela passare".

allora magius, questa frase


è un po' troppo generica.

tu SAI che i sacerdoti sono ben retribuiti? tu SAI che TUTTI i sacerdoti hanno "stipendi" di 2.000, o 3.000, o 4.000 euro al mese?

lo SAI?
o è solo un luogo comune, perché magari li vedi al volante di una macchina che (e lo dico perché SUCCEDE) gli è stata regalata da qualcuno, o è quella parrocchiale (quindi non loro, ma a disposizione di tutta la parrocchia)?

io capisco che le apparenze possano spingere a sparare giudizi un po' (UN PO') affrettati, ma inviterei, se vogliamo discutere in modo sensato, a evitare di restare prigionieri nel cliché "i sacerdoti non fanno un cazzo e hanno un sacco di saldi!"

ok?

Ecco, lo dice anche il tuo lapsus calami che i preti non campano certo di stenti.


Preciso che quello di cui parlavo io, quello che insegna religione e che aveva l'audi 80 (e -pare- l'amante), era parroco anzi il parroco.

Ora ti prego non finiamo a parlare dell'8 per mille...

Comunque anche i diocesani ricevono -suppongo, anche tu dici ''suppongo''i- un fisso non vorrai farci bere la storia dell'elemosina.

Almeno in una diocesi campana che conosco ma che non nomino hanno un fisso e pure cospicuo. Il sacerdote che conosco io, per difendersi dalle mie scherzose accuse, diceva di usare una parte del suo stipendio per pagare le bollette delle famiglie che ne facevano richiesta al vescovo ( che di suo già evadeva molte richieste). E non ho problemi a credergli visto che questo ragazzo passa sei mesi l'anno in missioni in Albania e Africa e gli altri sei mesi si alza alle 5 per portare la colazione della Caritas ai senza tetto. Lo rivedo dopo Natale se vuoi mi faccio dire quando prende.

Riguardo alle abitazioni, i vari orrdini hanno beni immobili a sufficienza tanto che non s'è mai sentito che un sacerdote paghi l'affitto a qualcuno.

[Aganto]

Mi sembrava di aver capito che la preoccupazione fosse quella di avere un numero enorme di candidati qualora si togliesse la regola del celibato. E in riferimento a questo dicevo che basterebbe avere persone nei seminari che sanno discernere le vocazioni e non accettare chi non è adatto. Spiegami meglio se non ho capito il filo del discorso.

L'ovvio che non c'è.

A riprova che si considera il sacerdozio un lavoro come un altro, ora si tira fuori anche Brunetta

A riprova che elucubri randomizzato.

[Alex Bottero]

Riguardo alle abitazioni, i vari orrdini hanno beni immobili a sufficienza tanto che non s'è mai sentito che un sacerdote paghi l'affitto a qualcuno.

waglione, io li ho conosciuti, e ne conosco.
sacerdoti NON appartenenti ad ordini religiosi, ma DIOCESANI, ossia incardinati nel clero secolare della diocesi in cui risiedono, che non vivevano nella parrocchia dove prestavano servizio, ma in una casa normalissima, come te o me, e che pagavano l'affitto.

esistono.
non saranno tantissimi, ma ci sono.

non possiamo dire in modo così apodittico "non esistono!" "mai sentito!" "i preti hanno un sacco di immobili!", perchè diamo per dati di fatto e verità assolute, cose che, molto probabilmente, sono solo voci sentite, o cliché propagandati.

esempio: i padri pallottini della mia parrocchia da ragazzo, regina apostolorum a via ferrari, roma, avevano avuito come lascito ereditario (e la gente sarà padrona di lasciare in eredità le case a chi vuole, no? soprattutto se sono persone sole e SENZA FIGLI) un appartamento. lo tenevano e lo usavano per
-ospitare eventuali sacerdoti in transito a roma
-ospitare persone in difficoltà. per brevi periodi
-in qualsiasi modo ritenessero opportuno, essendo un bene lasciatogli in eredità in modo lecito.

ora, su quell'appartamento pagavano utenze, condominio, e altro.

non è che siccome era "dei preti" l'amministratore del condominio non voleva i soldi. o l'ACEA non gli faceva pagare l'Acqua, o la Sip (all'epoca) il telefono.

che nella chiesa, come in QUALSIASI altra microsocietà esistano persone che sono schiave/affascinate/succubi del denaro è un dato di fatto.

ma dire
-tutti i sacerdoti non fanno un cazzo da mane a sera
-tutti i sacerdoti hanno un lauto stipendio
-tutti i sacerdoti hanno i macchinoni
-tutti i sacerdoti se la passano bene.....

è questo che contesto, in modo netto e deciso.

[Eugenius]

Il punto non è che si vuole che il Parroco abbia la Punto -scusate il gioco di parole - invece del Mercedes. Il punto non è che si vuol il Parroco con la moglie.

Quello che realmente si vuole è la scomparsa del Sacerdozio dalla faccia della terra. Questo è l'obiettivo. Almeno che si abbia il coraggio di dirlo in maniera chiara!!!

Se un Sacerdote si comporta in maniera non degna, allora è la Chiesa che lo deve richiamare a vivere più moderatamente. Questo è stato fatto anche in epoche quando non c'era il Mercedes.