Perchè un ateo dà così fastidio?

[zefiro]

?

[gladiator82ct]

...e quindi meglio farsi una buona dose di psicoanalisi e comprare qualche pacchetto di appuntamenti a 200 euris l'uno.
se credo e rispetto la persona, preferisco andare a parlare col prete. aggratisse
ps: evitare commenti medici
pps: non credente

c'è un bel po' di gente cresciuta andando dal prete, che in età adulta ha capito di aver bisogno della psicanalisi per tutti i danni causati dalle vaccate che gli erano state raccontate...
mi vien da ridere quando penso che i nostri bambini debbano essere protetti (giustamente) dai film violenti, dalle immagini violente, dai testi delle canzone diseducative, poi, vanno al catechismo e gli viene raccontato che se condurranno una vita che non segue le regole cattoliche bruceranno all'inferno subendo atroci torture per l'eternità... dal punto di vista psicologico, per un bambino, un racconto di questo tipo ascoltato dalla bocca di una figura di cui si fida, è un trauma.
considerando il peso morale che la chiesa continua a dare alla castità e all'atto sessuale (accettato solo per procreare), un sacco di gente in età adulta, prova incredibili sensi di colpa dopo l'atto sessuale e non vive la propria sessualità a pieno anche se non è più credente. esistono dei veri e propri "centri di recupero" per non credenti che servono a far superare i traumi subiti dal prete o dal catechista.

[Πλάτων]

Per eq: cerca di rispondere citando e non di rispondere all'interno della citazione, mi rendi più difficile indicare i riferimenti in modo efficece.

Prima di tutto: potrei sostenere le tue posizioni meglio di quanto possa farlo tu solo fino a un certo punto: io rilevo contraddizioni, non posso prendere le tue parti e far si che tali contraddizioni siano inesistenti, a meno di non mascherarle e di evitare di portarle a galla come ora.

Secondo: io ho scritto che (post 239) per la chiesa l'accumulo è subordinato alla solidarietà, e tu hai risposto che (post 241) non è un dogma per la chiesa accumulare, io ho ribadito che (post 254) quanto ho scritto nel post 239 significa che l'accumulo è prioritario per il capitalismo, non per la chiesa, aggiungendo che tu sostenessi che io avessi scritto il contrario (come hai fatto nel post 241), e dunque non è vero ciò che tu scrivi infine nel post 255, e cioè che non sostieni che io abbia detto il contrario, a meno che la logica abbia un senso differente da quello che le viene atttribuito.

Terzo aspetto: scrivi che (Anche ammazzare qualcuno può aumentare il profitto solo che questo significa estremizzare il concetto di capitalismo, quindi anche il capitalismo può avere un etica, dei limiti, si tratta solo di estenderli, non necessariamente attraverso leggi e quindi non necessariamente attraverso lo stato.)

Ammazzare qualcuno non significa estremizzare il concetto di capitalismo, se per estremizzazione intendi andar oltre il capitalismo: ciò da cui il capitalismo non può prescindere è solo il profitto, attorno a questo scopo il capitalismo si configura e si costituisce, altrimenti non sarebbe capitalismo.
Tutto il resto è (e deve essere, dal punto di vista della sopravvivenza del capitalismo) subordinato al profitto, l'eliminazione delle persone può essere più o meno accettata (dal capitalismo) a patto che sia più o meno funzionale agli interessi del profitto (e dunque del capitalismo) , o che si creda che sia così: se si pensa che ammazzarne possa ridurre i consumi e le aspettative di profitto o se si pensa che in qsto modo le fabbriche si svuotino. Solo che qsto significa, appunto, subordinare la violenza e i diritti agli interessi dell'autoperpetuazione del profitto (e nn viceversa), e che il profitto non possa prescindere da tali aspetti è tutt'altro che palese.
Tali limiti cioè sono del tutto fattuali e contingenti, così come il rapporto tra cristianesimo capitalismo e democrazia: gli scopi delle tre forze sono diversi e dunque qste sono necessariamente conflittuali, che poi l'una non riesca ad ottenere ciò che si propone è un fatto (cioè una contingenza data dalla convivenza con le altre forze), non è indice di compatibilità con le altre forze.
Ognuna delle tre forze cerca di estendere al max le proprie prerogative, che ci riesca è un'altro paio di maniche: il capitalismo ricerca solo il profitto, i diritti imposti dal cristianesimo (o dal giusnaturalismo) non hanno a che fare con il capitalismo, sono le virtù imprescindabili attorno a cui le altre forze si costituiscono e a cui le altre forze vogliono subordinare le virtù del capitalismo: è quanto scrive la chiesa nel testo da te riportato, cioè profitto subordinato alla solidarietà.

Scrivi inoltre: Quindi un capitalista in perdita non è un capitalista? (E' una battuta non scrivere un simposio per smentirla.) Forse sarebbe ora che tu dia una definizione di capitalismo cosa che non è affatto facile, ma sono sicuro che tu sei in grado di darla.)

Per poter dare una definizione bisogna sapere cosa sia il capitalismo, se (come ho ripetuto fino alla noia) il capitalismo nn può prescindere dal profitto allora al di là delle molteplici interpretazioni che se ne posson dare, esso è organizzazione delle attività umane in vista della realizzazione di quello scopo che è il profitto.
Un sistema economico che in cui il profitto non sia scopo ma mezzo non è capitalismo: la pianificazione sovietica per esempio.

Partendo dal tuo concetto estremo di capitalismo il tuo pensiero è condivisibile e se tu il cosiddetto "capitalismo etico" non lo vuoi chiamare capitalismo ma xyz per me va bene.

Questo nn è un concetto estremo di capitalismo: questo è il capitalismo, l'incapacità di separare le prerogative che spettano alle varie forze (democrazia, capitalismo, umanesimi, cristianesimo) porta a confonderne peculiarità e obiettivi, e a smarrire il senso dei loro rapporti e a nn capire quali sian dettati dalla fattualità e quali dalla necessità, dove e perchè siano conciliari e dove conflittuali.
Il capitalismo etico è una parola senza senso: l'unica etica del capitalismo è il profitto, le altre etiche appartengono alla volontà delle altre forze di subordinare l'etica del capitalismo alle proprie.

Solo che vorrei che ammettessi che il capitalismo come lo intendi tu non è compatibile nemmeno con il pensiero della maggioranza dei capitalisti non assetati di sangue, e che non è compatibile nemmeno con il pensiero libertario, dove il profitto è comunque sottoposto alle necessità del diritto naturale cmq uno lo voglia intendere.

Che non sia compatibile con il libertarismo è palese: il libertarismo vuole si la mancanza di limiti al profitto in cui consiste il venir meno delle restrizioni statali, ma ammette quel limite in cui consistono i diritti umani e questo scopo esula dal capitalismo, e dunque necessariamente lo vincola e quindi lo limita, ma dire che i diritti limitino il capitalismo nn significa affermare che il capitalismo sia compatibile con i diritti: farà di tutto per portare a compimento ciò che è di sua pertinenza e per subordinare ogni altro limite al suo scopo.
Il libertarismo nn è diverso dal cristianesimo o dalla democrazia nel momento in cui intende affiancare i diritti al profitto, proprio perchè (per quanto ti ho detto) un conto è avere una volontà che perseguo uno scopo e un conto averne una che ne persegue due: lo scopo della prima diverge dallo scopo complessivo della seconda e altro è avere il profitto come scopo e altro come mezzo ( e dicendo di subordinare il capitalismo ai diritti si pensa di utilizzare il profitto come mezzo e nn come scopo, e cioè si dice al capitalismo di nn esser più tale).
Che poi gli imprenditori nn assetati di sangue (come li chiami tu) siano o meno consapevoli di questi aspetti è un'altra questione, come ti dicevo nemmeno la chiesa è consapevole fino in fondo dei rapporti che intrattiene con le altre forze con cui si confronta, quindi figuriamoci..

Infine: quanto detto fin qua dovrebbe aerti fatto capire che nemmeno quanto sosteneva Weber poteva aver senso: se il senso del capitalismo è la salvezza eterna allora si fa profitto per aver la prova di essere redenti, cioè il profitto è utilizzato come mezzo per la realizzazione di un differente scopo, e qsto non significa appunto far capitalismo: il capitalismo ha come scopo il profitto a cui subordinare ogni altro mezzo, e ogni mezzo e azione si consumano ed esauriscono nella realizzazione del proprio scopo, per questo un sistema economico che utilizzasse il profitto come mezzo non potrebbe essere autoperpetuazione del profittto, cioè nn potrebbe essere capitalismo.

[eq...]

Lunga discettazione.

Dunque sulla base delle tue premesse, il tuo ragionamento è condivisibile, interessante, ma perfettamente inutile a livello pratico perchè secondo me, ma posso sbagliarmi, estremizzando il ragionamento si arriverebbe a dire che il capitalismo non esiste in maniera compiuta in nessun luogo di questo venerando pianeta, e che alcuna forza politica o sociale vuole il suo instaurarsi.

Perchè non apri un bel thread tipo: "Libertarismo e capitalismo sono incompatibili!" sarebbe interessante seguirne le vicende.

Secondo: io ho scritto che (post 239) per la chiesa l'accumulo è subordinato alla solidarietà, e tu hai risposto che (post 241) non è un dogma per la chiesa accumulare, io ho ribadito che (post 254) quanto ho scritto nel post 239 significa che l'accumulo è prioritario per il capitalismo, non per la chiesa, aggiungendo che tu sostenessi che io avessi scritto il contrario (come hai fatto nel post 241), e dunque non è vero ciò che tu scrivi infine nel post 255, e cioè che non sostieni che io abbia detto il contrario, a meno che la logica abbia un senso differente da quello che le viene atttribuito.

Questo è buffo, perchè io volevo solo precisare che per la Chiesa non è un dogma l'accumulo senza accusarti di averlo affermato. Tu dici che questo sia possibile in qualche modo?

[Πλάτων]

Dunque sulla base delle tue premesse, il tuo ragionamento è condivisibile, interessante, ma perfettamente inutile a livello pratico perchè secondo me, ma posso sbagliarmi, estremizzando il ragionamento si arriverebbe a dire che il capitalismo non esiste in maniera compiuta in nessun luogo di questo venerando pianeta, e che alcuna forza politica o sociale vuole il suo instaurarsi.

Considera quanto hai scritto in neretto, le tue affermazioni sono contraddittorie: è proprio perchè a livello teorico è coerente che nella prassi necessariamente le forze diverse dal capitalismo (ideologie politiche e religiose innanzitutto) non possono essere compatibili con il capitalismo e viceversa. Questa antinomia può rimanere mascherata, ma altro è affermare (ripeto) che non esista. Può rimanere mascherata nel momento in cui per realizzare il proprio scopo provoca accidentalmente effetti giudicabili positivamente dalle altre forze. Ma sullo sfondo non si tiene conto che questi effetti non sono cercati dal capitalismo, e dunque non sono una costante del capitalismo, sono fatti controvertibili: e le cose stanno così proprio perchè è la solidarietà ad esser subordinata al profitto, non viceversa, come voglion le altre forze: ma proprio x questo la solidarietà nn è la costante imprescindibile del capitalismo, e dunque la capacità di generare benessere distribuito non è una costante del capitalismo, mentre è (uole essere) una costante delle altre forze.
Oltretutto il fatto che la solidarietà nn sia una costante è testimoniato dalle prediche stesse che si rivolgono al capitalismo da tutte le parti: se il problema nn sussistesse nn ci sarebbero prediche, e non ci si preoccuperebbe dell'incapacità della politica di rimediare all'espansione capitalistica mondiale che la svuota di potere (cioè della capacità effettiva di imporre le proprie virtù al capitalismo).

Perchè non apri un bel thread tipo: "Libertarismo e capitalismo sono incompatibili!" sarebbe interessante seguirne le vicende.

Ho già aperto un thread sul forum dei libertari circa l'impossibilità di Rothbard, Hoppe e giusnaturalisti di legittimare l'etica e il principio di non aggressione in modo fondato: "le radici teoriche del libertarismo".
Aprirne un'altro del genere sarebbe una battaglia con molto spargimento di sangue, non essendo disposti facilmente a prescindere dalla loro matrice ideologica.

Questo è buffo, perchè io volevo solo precisare che per la Chiesa non è un dogma l'accumulo senza accusarti di averlo affermato. Tu dici che questo sia possibile in qualche modo?

Cosa?

[marmalade]

Siamo un nulla, come tutti. Abbiamo una visione molto simile o molto diversa a quella di chiunque altro, presi come tutti nella difficoltà del vivere, nella realtà che ci circonda. Noi atei siamo come tutti. Semplicemente pensiamo che un'altra credenza sia da scartare, esattamente come molti scartano l'oroscopo, il taoismo o il paganesimo. Come dice giustamente Richard Dawkins "un ateo è semplicemente uno che scarta un Dio in più rispetto ad un credente che li scarta tutti tranne uno". Eppure agli occhi di chi crede risultiamo spesso insopportabili, supponenti ("ma che ne sai tu?"), arroganti.

Faccio queste considerazioni perchè io ho una doppia sfortuna (una cercata fra l'altro): lavoro in un ambiente dove vi sono parecchi cattolici ferventi (pur essendo ambiente scientifico) e insegno italiano agli arabi, alcuni pure ferventi. GLi attacchi mi arrivano da entrambi i fronti, portati avanti con le stesse parole, le stesse argomentazioni: Chi ha creato tutto questo? Non senti un vuoto dentro? E fin qui tutto bene. Ma poi arrivano gli anatemi (portati avanti col sorriso): "Non hai paura della dannazione eterna?", "Maometto dice che chi vive senza Dio sarà dannato per l'eternità".

La cosa fa sorridere, perchè mi fa comprendere come in fondo chi crede attinge allo stesso emisfero di irrazionalità. Paura, conformismo. E certo la fede.

La fede, per sua definizione è irrazionale. Benissimo, dico, ti rispetto, a me piace più pensare con l'altro emisfero, quello razionale.

Ma quello che non riesco mai a comprendere è l'eterna dannazione di un ateo qui in terra, eterno simulacro da cancellare, criticare ed abolire, proprio da parte di chi dichiara fede profondissima.

La domanda è insomma questa: SE TU HAI FEDE PROFONDISSIMA PERCHE' UN ATEO TI DA' COSì FASTIDIO?

Ciao a tutti

da fastidio solo nei paesi teocratici come l'italia e i paesi del medioriente.

[AntiSIM]

E la razionalità del mondo è un prodotto di una razionalità che ci sovrasta.

Un buon programma informatico richiede sempre un buon programmatore....

che devo fare con sto video?

[eq...]

Lunga discettazione 2

Tu dai a quello che dicono gli altri il significato che pare a te poi dici che cadono in contraddizione, cmq ripeto per me il tuo ragionamento è inutile perchè discetta di qualcosa che non esiste: il capitalismo da te correttamente definito. (So che troverai il modo di definire contraddittoria questa frase non ne dubito.)

Quindi noi umani, semplicemente ti diciamo: Ok, non abbiamo capito cosa sia il capitalismo, d'ora in poi chiameremo il nostro modello economico Boniek, e continueremo tranquilli a cercare di migliorarlo, o di rottamarlo in ultima analisi.

Ho già aperto un thread sul forum dei libertari circa l'impossibilità di Rothbard, Hoppe e giusnaturalisti di legittimare l'etica e il principio di non aggressione in modo fondato: "le radici teoriche del libertarismo".
Aprirne un'altro del genere sarebbe una battaglia con molto spargimento di sangue, non essendo disposti facilmente a prescindere dalla loro matrice ideologica.

Adesso lo leggo, sarà stato divertente.

Cosa?

Lassa perde.

[Eyes Only (POL)]

Sebbene io abbia la tentazione di rispondere a tutte le fregacce di Ribelledivandea, lascio correre perchè sono troppe e perchè per ognuna la risposta tratterebbe argomenti così basilari della logica e dell'educazione civica che sarebbe un inuslto a lui, proporglieli, a lui come al resto della razza umana, e dunque anche nei miei stessi confronti.

Comunque non credo che l'ateo dia fastidio, non vedo tutti questi problemi per gli atei (sebbene io sia più che altro agnostico-deista con elementi di buddhismo)

[Πλάτων]

Tu dai a quello che dicono gli altri il significato che pare a te poi dici che cadono in contraddizione, cmq ripeto per me il tuo ragionamento è inutile perchè discetta di qualcosa che non esiste: il capitalismo da te correttamente definito. (So che troverai il modo di definire contraddittoria questa frase non ne dubito.)

Il capitalismo non esiste, su questo sono perfino daccordo con te (ma solo a patto di aggiungere alla lista le religioni, la politica, la società, il rapporto individuo-società, la scienza e la matematica..), immagino per motivi profondamente differenti e su cui non vale la pena soffermarci qui e in qsto thread.
Tutto ciò di cui abbiamo esperienza è interpretato, e dunque è fede l'esistenza del capitalismo (fede anche la molteplicità di coscienze legate a questa struttura) ma una volta costituitasi, qsta fede implica delle conseguenze, proprio perchè si costituisce secondo regole..regole perfettamente controvertibili per altro, dalle quali però, una volta poste, scaturiscono conseguenze.
Possiamo cioè accettare o meno che esista qualcosa come "capitalismo", ma una volta accettato e definito non possiamo che accettare le deduzioni ad esso legate.
All'interno di tale fede queste regole sono cioè vincolanti.

Inoltre si, hai torto pure ad affermare che il capitalismo così inteso non esiste: il capitalismo così inteso esiste eccome, ed è l'unico modo in cui il capitalismo può esistere: solo che non appare la subordinazione di ogni mezzo (virtù delle altre forze comprese) al profitto, per i motivi precedentemente esposti. Senza tale subordinazione il capitalismo non potrebbe nemmeno esistere.

Quindi noi umani, semplicemente ti diciamo: Ok, non abbiamo capito cosa sia il capitalismo, d'ora in poi chiameremo il nostro modello economico Boniek, e continueremo tranquilli a cercare di migliorarlo, o di rottamarlo in ultima analisi.

Legittimo, ma fare senza sapere non fa capire dove ssi sta andando.