Perchè un ateo dà così fastidio?

[eq...]

Inoltre si, hai torto pure ad affermare che il capitalismo così inteso non esiste: il capitalismo così inteso esiste eccome, ed è l'unico modo in cui il capitalismo può esistere: solo che non appare la subordinazione di ogni mezzo (virtù delle altre forze comprese) al profitto, per i motivi precedentemente esposti. Senza tale subordinazione il capitalismo non potrebbe nemmeno esistere.

Benone, stai dicendo che il capitalismo non può esistere se non è limitato eticamente da qualche forza.

Legittimo, ma fare senza sapere non fa capire dove si sta andando.

Sarà che io ho più fiducia nell'intuizione, che nell'analisi.

[Πλάτων]

Benone, stai dicendo che il capitalismo non può esistere se non è limitato eticamente da qualche forza.

Comincio a dubitare che tu abbia compreso il senso di quanto ho scritto: non sto dicendo che il capitalismo non rispetti i diritti umani, sto dicendo che esiste l'illusione che esista una capacità coercitiva (da parte delle altre forze) di imporre al capitalismo il rispetto di tali diritti piuttosto che questi diritti non rientrino nel calcolo capitalistico dell'autoperpetuazione del profitto (e cioè siano subordinati ad esso).
Ripeto (ancora) altro è dire che il profitto sia il mezzo per soddisfare il benessere collettivo (e i diritti), altro che il benessere collettivo (e i diritti) siano un mezzo per soddisfare il profitto. Esiste l'illusione nell'esistenza del primo caso (ma qsta esistenza impedirebbe al capitalismo di esistere) e l'inconsapevolezza dell'esistenza del secondo.

Sarà che io ho più fiducia nell'intuizione, che nell'analisi.

La fiducia, come la fede, si riferisce a contenuti che non appaiono, cioè appaiono nella loro non evidenza.
Si può aver fede che qualcuno ti dica il vero affermando di aver raggiunto l'illuminazione o la santità, che le abbia raggiunte veramente è un altro paio di maniche..si può aver fiducia che una volta morto il comunismo la conflittualità tra le grandi forme d'organizzazione dell'esistenza umana sia pura apparenza, altro è affermare che sia davvero solo apparenza.

[eq...]

Comincio a dubitare che tu abbia compreso il senso di quanto ho scritto: non sto dicendo che il capitalismo non rispetti i diritti umani, sto dicendo che esiste l'illusione che esista una capacità coercitiva (da parte delle altre forze) di imporre al capitalismo il rispetto di tali diritti piuttosto che questi diritti non rientrino nel calcolo capitalistico dell'autoperpetuazione del profitto (e cioè siano subordinati ad esso).

Secondo me finchè questa illusione (molto realistica per la verità) si mantiene, la compatibilità con le forze che si illudono è mantenuta.

Sta storia delle forze coercitive sembra come quella gag classica in cui un tizio arrabbiato, il capitalismo, dice: "Tenetemi, tenetemi, sennò...".

[Πλάτων]

Secondo me finchè questa illusione, molto realistica per la verità, si mantiene la compatibilità con le forze che si illudono è mantenuta.

Sta storia delle forze coercitive sembra quella di quella gag classica in cui un tizio arrabbiato, il capitalismo, dice: "Tenetemi, tenetemi, sennò...".

Benissimo, ma chi lo dice che ora come ora sia mantenuta? lo stai dicendo tu, non io, e infatti non sono daccordo: volendo anche tralasciare le condizioni di miseria dei paesi poveri, è all'interno degli stessi paesi ricchi che le disuguaglianze hanno assunti toni esasperanti e inaccettabili. Che il problema non sia già manifesto è quantomeno un azzardo, poteva non esserlo fino a qualche lustro fa, quando il benessere era distribuito a livelli se non altro accettabili, non certo ora. E la chiesa lo sa benissimo, o come ti spieghi i suoi continui rimproveri e le continue osservazioni, del Papa in particolare? se il problema nn sussistesse e non fosse manifesto almeno in parte allora non ci sarebbe alcuna predica da parte del mondo politico (Tremonti ha pure scritto "La paura e la speranza") e da quello religioso, dagli intellettuali ecc..

[eq...]

Benissimo, ma chi lo dice che ora come ora sia mantenuta? lo stai dicendo tu, non io, e infatti non sono daccordo: volendo anche tralasciare le condizioni di miseria dei paesi poveri, è all'interno degli stessi paesi ricchi che le disuguaglianze hanno assunti toni esasperanti e inaccettabili. Che il problema non sia già manifesto è quantomeno un azzardo, poteva non esserlo fino a qualche lustro fa, quando il benessere era distribuito a livelli se non altro accettabili, non certo ora. E la chiesa lo sa benissimo, o come ti spieghi i suoi continui rimproveri e le continue osservazioni, del Papa in particolare? se il problema nn sussistesse e non fosse manifesto almeno in parte allora non ci sarebbe alcuna predica da parte del mondo politico (Tremonti ha pure scritto "La paura e la speranza") e da quello religioso, dagli intellettuali ecc..

Dato che il capitalismo secondo te è caratterizzato dal mettere il profitto al primo posto, ne consegue che questo sia sempre avvenuto, come mai adesso le conseguenze del problema che poni sono più evidenti?

[Πλάτων]

Dato che il capitalismo, secondo te è caratterizzato dal mettere il profitto al primo posto, ne consegue che questo sia sempre avvenuto, come mai adesso le conseguenze del problema che poni sono più evidenti?

Che siano più evidenti ora che in passato è vero fino a un certo punto, da un lato la capacità di creare ricchezza è stata sicuramente più marcata rispetto al sistema feudale che lo ha preceduto, ma fino al welfare state (cioè metà del novecento) le diseguaglianze e le condizioni pessime di lavoro ci son sempre state, non credo ci sia nemmeno bisogno di discutere i disagi legati alle fabbriche del mondo industriale dagli anni della prima rivoluzione fino al secondo dopoguerra..

[eq...]

Che siano più evidenti ora che in passato è vero fino a un certo punto, da un lato la capacità di creare ricchezza è stata sicuramente più marcata rispetto al sistema feudale che lo ha preceduto, ma fino al welfare state (cioè metà del novecento) le diseguaglianze e le condizioni pessime di lavoro ci son sempre state, non credo ci sia nemmeno bisogno di discutere i disagi legati alle fabbriche del mondo industriale dagli anni della prima rivoluzione fino al secondo dopoguerra..

Se l'azione delle forze illuse, fosse veramente illusoria, allora il passaggio al welfare state sarebbe dovuto avvenire per libera scelta dei capitalisti e dovrebbe aver visto aumentatare il profitto, invece direi che non è andada in questo modo.

Quindi significa che il potere coercitivo delle forze che cercano di mantenere un livello di compatibilità accettabile hanno una loro forza concreta.

In particolare riprendendo un argomento trattato di sfuggita in risposta ad altri utenti, secondo me il metodo migliore per avere un capitalismo compatibile con le istanze di solidarietà, è quello di separare la sopravvivenza fisica dal lavoro.

Il metodo migliore da questo punto di vista secondo me è l'introduzione del reddito minimo universale e se ti interessa avere un'idea sul grado di compatibilità di questo metodo con le varie ideologie ti consiglio se non lo hai letto il libello di Van Parijs: "Il reddito minimo universale".

[anton]

Che siano più evidenti ora che in passato è vero fino a un certo punto, da un lato la capacità di creare ricchezza è stata sicuramente più marcata rispetto al sistema feudale che lo ha preceduto, ma fino al welfare state (cioè metà del novecento) le diseguaglianze e le condizioni pessime di lavoro ci son sempre state, non credo ci sia nemmeno bisogno di discutere i disagi legati alle fabbriche del mondo industriale dagli anni della prima rivoluzione fino al secondo dopoguerra..

giusto... ma solo nei paesi più evoluti..e in popoli meno docili... e comunque sino a quando in russia c'era il comunismo... dopo per le classi dipendenti è stato un declino inesorabile..mentre il padronato capitalista si è riappropriato di molte prerogative che aveva dovuto cedere,.

[Georgetown]

Che siano più evidenti ora che in passato è vero fino a un certo punto, da un lato la capacità di creare ricchezza è stata sicuramente più marcata rispetto al sistema feudale che lo ha preceduto, ma fino al welfare state (cioè metà del novecento) le diseguaglianze e le condizioni pessime di lavoro ci son sempre state, non credo ci sia nemmeno bisogno di discutere i disagi legati alle fabbriche del mondo industriale dagli anni della prima rivoluzione fino al secondo dopoguerra..

Il welfare non c'entra nulla.
Le condizioni di lavoro sono migliorate solo perchè l'accumulazione è cresciuta e il lavoro quindi è diventato piu' produttivo

[Georgetown]

giusto... ma solo nei paesi più evoluti..e in popoli meno docili... e comunque sino a quando in russia c'era il comunismo... dopo per le classi dipendenti è stato un declino inesorabile..mentre il padronato capitalista si è riappropriato di molte prerogative che aveva dovuto cedere,.

Questo nel paese di Barbapapa'
Il comunismo ha serminato milioni di persone per carestie e fame quando è crollato (da se') ha lassciato la Russia piu' povera rispetto l'Europa di quanto lo era al momento dell'insediamento del regime