Perchè un ateo dà così fastidio?

[Winnie]

Sbaglio o siete finiti leggermente OT?

[Πλάτων]

Se l'azione delle forze illusorie, fosse veramente illusoria, allora il passaggio al welfare state sarebbe dovuto avvenire per libera scelta dei capitalisti e dovrebbe aver visto aumentatare il profitto, invece direi che non è andada in questo modo.

Si ritorna al punto di partenza: non si sta dicendo che il capitalismo nn crei benessere, non alzi gli stipendi, ma non bisogna perdere di vista il significato autentico del binomio, che ripeto per l'ennesima volta: altro è fare solidarietà per far profitto, altro è far profitto per fare solidarietà: nel secondo caso il capitalismo nemmeno esiste, nel primo si. Voglio dire che alzare i salari e garantire un'esistenza decente ai consumatori è il mezzo con cui il profitto aumenta (e il capitalismo sopravvive), altro è invece dire che il profitto investa a vuoto per garantire solidarietà sociale e un più alto potere d'acquisto (cioè che sia funzionale al secondo, sia il mezzo per raggiungerlo): fai bene attenzione, che son due cose mooolto diverse.
Non è un caso che le diseguaglianze siano state meno forti nel momento in cui al capitalismo si opponeva un sistema economico (socialismo reale) concorrenziale e alternativo: non è un caso che il welfare state si sia imposto in quel momento per esempio.

[Πλάτων]

Il welfare non c'entra nulla.
Le condizioni di lavoro sono migliorate solo perchè l'accumulazione è cresciuta e il lavoro quindi è diventato piu' produttivo

Il welfare è stato un modo per ridurre le diseguaglianze, cmq l'accumulazione cresce se aumenta la produttività del lavoro e non viceversa come hai scritto

[eq...]

Si ritorna al punto di partenza: non si sta dicendo che il capitalismo nn crei benessere, non alzi gli stipendi, ma non bisogna perdere di vista il significato autentico del binomio, che ripeto per l'ennesima volta: altro è fare solidarietà per far profitto, altro è far profitto per fare solidarietà: nel secondo caso il capitalismo nemmeno esiste, nel primo si. Voglio dire che alzare i salari e garantire un'esistenza decente ai consumatori è il mezzo con cui il profitto aumenta (e il capitalismo sopravvive), altro è invece dire che il profitto investa a vuoto per garantire solidarietà sociale e un più alto potere d'acquisto (cioè che sia funzionale al secondo, sia il mezzo per raggiungerlo): fai bene attenzione, che son due cose mooolto diverse.

Secondo me il tuo punto di partenza era che il capitalismo è incompatibile con le forze che cercano di limitarlo, ma ripeto se l'azione di queste forze non è illusoria ma concreta e porta risultati l'incompatibilità non c'è più, ma ti concedo che possa restare un'incompatibilità di fondo (teorica) che possa portare ad uno scontro non più arginabile, ma non è inevitabile.

[Πλάτων]

Secondo me il tuo punto di partenza era che il capitalismo è incompatibile con le forze che cercano di limitarlo, ma ripeto se l'azione di queste forze non è illusoria ma concreta e porta risultati l'incompatibilità non c'è più, ma ti concedo che possa restare un'incompatibilità di fondo (teorica) che possa portare ad uno scontro non più arginabile, ma non è inevitabile.

Il capitalismo è incompatibile con le altre forze perchè gli obiettivi sono differenti, se gli obiettivi sono differenti allora ognuna delle forze cercherà di subordinare necessariamente le altre ai propri dal momento che tendono ad estendere la propria influenza. La compatibilità ha cioè carattere fattuale, contingente.
Gli apparati e le strutture più forti subordinano via via quelle più deboli, e cioè l'economia subordina a se la politica, per esempio (ma anche le varie forme di umanesimi, le religioni). La vera sfida è stata giocata da capitalismo e comunismo, ed era una sfida interna all'economia. Il vincitore è destinato all'espansione planetaria e a vincolare a sè ogni altra volontà di potenza, in qsto caso le forme di potenza via via più impotenti.
Non è un caso che i paesi democratici abbian fatto il welfare nel momento in cui la supremazia del capitalismo era messa in discussione dal socialismo reale, cioè han fatto il welfare in funzione della sopravvivenza del capitalismo, e cioè sono stati il mezzo che ha avuto come scopo l'autoperpetuarsi del capitalismo.
La globalizzazione del capitalismo spinge a fondo qsta contraddizione, nel senso che il contraddirsi in cui consiste il rapporto antinomico tra capitalismo e le altre forze è destinato a risolversi in favore del primo: come un codice che predica proposizioni opposte è un contraddirsi, e necessariamente una proposizione subordina a se l'altra.
La coercizione delle altre forze è cioè illusoria.

[eq...]

Il capitalismo è incompatibile con le altre forze perchè gli obiettivi sono differenti, se gli obiettivi sono differenti allora ognuna delle forze cercherà di subordinare necessariamente le altre ai propri dal momento che tendono ad estendere la propria influenza. La compatibilità ha cioè carattere fattuale, contingente.

Vabbè, provvedo io a brekkare il loop. Alla prossima.

[Πλάτων]

Secondo me il tuo punto di partenza era che il capitalismo è incompatibile con le forze che cercano di limitarlo.

E' la stessa cosa di quanto ho scritto: proprio perchè altro è che il profitto sia il mezzo x raggiungere la solidarietà x quelle forze e viceversa x il capitalismo il rapporto è incompatibile

[Πλάτων]

giusto... ma solo nei paesi più evoluti..e in popoli meno docili... e comunque sino a quando in russia c'era il comunismo... dopo per le classi dipendenti è stato un declino inesorabile..mentre il padronato capitalista si è riappropriato di molte prerogative che aveva dovuto cedere,.

E' esattamente questo il punto, veramente coercitiva per il capitalismo era la presenza del socialismo reale, nel senso che esso unicamente poteva proporsi come alternativa mondiale, e questo ha obbligato il primo a dover scendere a compromessi pur di ottenere la supremazia (come il welfare).

[Georgetown]

Il welfare è stato un modo per ridurre le diseguaglianze, cmq l'accumulazione cresce se aumenta la produttività del lavoro e non viceversa come hai scritto

Il welfare è stato un modo per impedire l'accumulazione e quindi peggiorare le condizioni di lavoro
La produttività del lavoro dipende dalla quantità di capitale disponibile

[Georgetown]

Il capitalismo è incompatibile con le altre forze perchè gli obiettivi sono differenti, se gli obiettivi sono differenti allora ognuna delle forze cercherà di subordinare necessariamente le altre ai propri dal momento che tendono ad estendere la propria influenza. La compatibilità ha cioè carattere fattuale, contingente.
Gli apparati e le strutture più forti subordinano via via quelle più deboli, e cioè l'economia subordina a se la politica, per esempio (ma anche le varie forme di umanesimi, le religioni). La vera sfida è stata giocata da capitalismo e comunismo, ed era una sfida interna all'economia. Il vincitore è destinato all'espansione planetaria e a vincolare a sè ogni altra volontà di potenza, in qsto caso le forme di potenza via via più impotenti.
Non è un caso che i paesi democratici abbian fatto il welfare nel momento in cui la supremazia del capitalismo era messa in discussione dal socialismo reale, cioè han fatto il welfare in funzione della sopravvivenza del capitalismo, e cioè sono stati il mezzo che ha avuto come scopo l'autoperpetuarsi del capitalismo.
La globalizzazione del capitalismo spinge a fondo qsta contraddizione, nel senso che il contraddirsi in cui consiste il rapporto antinomico tra capitalismo e le altre forze è destinato a risolversi in favore del primo: come un codice che predica proposizioni opposte è un contraddirsi, e necessariamente una proposizione subordina a se l'altra.
La coercizione delle altre forze è cioè illusoria.

Il capitalismo è compatibiel con qualsiasi idea purchè non impost con la violenza. In un sistema capitalista per esempio chi vuole puo' fare il comnunista