L'animale a sei teste

[Hermes]

Peccato che da qualche secolo a questa parte ci sono soggetti che possono beneficiare di particolari istituti (fallimento, beneficio della responsabilità limitata, ecc.) che permettono di pagare solo un certo importo senza dover massacrare sé stessi o la propria famiglia per gli anni a venire.
Anche in questo caso i creditori sarebbero vittime di un crimine?

Si. Ad un fallito si dovrebbero sequestrare tutti i beni, e se non basta una considerevole quota dello stipendio, anche per tutta la vita. A meno che il creditore non rinunci ai crediti.

[Hermes]

Non ci può essere una società senza lavoro, altro che ideologia.

E non può esistere lavoro senza un interesse personale a lavorare, che sia un guadagno individuale o una punizione individuale. Il che conduce al fatto che la società deve essere necessariamente economicamente libera o oppressiva (o una misura delle due cose).

[Hermes]

ad esempio pubblicare articoli dove si dice che la scimmia-uomo è naturaliter sociale e volonterosamente ben disposta verso gli appartenenti alla sua specie può servire a persuadere qualche mentecatto a dedicare gratuitamente energie a qualcosa che non corrisponda al suo stomaco ("uh agendo in modo buono sto esercitando la mia positiva natura di scimmia sociale, anche se non me lo stanno imponendo con la frusta"), e il prodotto dei suoi generosi sforzi può tornare certamente comodo a chi da parte sua quelle cose le scrive o le legge facendosi una buona risata

Qualcuno, ma non abbastanza per sostenere l'intera società.

[Hermes]

A quanto pare la cosa non è così complicata dato che sempre più persone sono convinte di dover pagare personalmente i danni procurati da altri. Perché lo Stato è spendaccione e corrotto ed è giusto pagare tutti i debiti vendendo, finanche il culo, se necessario.

Lo stato non eravamo noi?
Se non lo siamo il ragionamento secondo cui i debiti non li abbiamo fatti e quindi non dobbiamo ripagarli ha senso, se lo siamo è solo una scusa per non pagare.

[frameeme]

Ci sarebbe anche da discutere su cosa la rende possibile. Che un Bill Gates decida di smettere di lavorare, o di permettere ai suoi figli di lavorare, non c'è niente di male. Che la stessa cosa la faccia un mafioso o un re, è male ed è un problema.

E' una strana affermazione, perchè ammetti la differenza tra disoccupazione volontaria ed involontaria, ed ammetti che solo la seconda è un problema. Questo significa che il problema non è la disoccupazione in quanto tale, ma la volontarietà. Solo che poi al problema poni come soluzione il lavoro involontario. Quindi la mia domanda è: perchè il lavoro involontario dovrebbe essere preferibile alla disoccupazione involontaria?

questo lo devi chiedere a Gian Maria, che è per il lavoro solo volontario. Io invece sono per il lavoro obbligatorio,se vuoi ricevere beni dallo stato. E non è detto che uno voglia: se uno era molto ricco prima dell'ipotetico avvento della programmazione economica, e gli viene per esempio sequestrato il 50% del suo patrimonio, continua ad essere ricco anche dopo e non ne ha bisogno.
Importante specificare che sto parlando delle mie idee come da mia firma (io così la penso), non riferibili purtroppo per me ad altri.

[dokos]

Si. Ad un fallito si dovrebbero sequestrare tutti i beni, e se non basta una considerevole quota dello stipendio, anche per tutta la vita. A meno che il creditore non rinunci ai crediti.

Beh non funziona così in ogni caso. Sopratutto per le attività economiche di maggiori dimensioni. C'è un motivo ben preciso e comprensibile.
Pensi che ci sarebbero molte persone che investirebbero oltre una certa soglia di rischio senza poter usufruire di certi benefici?

Tanto per fare un esempio : senza patenti regie (ceto mercantile sotto la protezione dello Stato) e codes de commerce (ceto mercantile che si scrive direttamente le leggi) non ci sarebbe stata quella rivoluzione economica che oggi tanto si elogia.
Questo per dire che la dicotomia reale non è Stato/non Stato. Lo Stato, in una forma o nell'altra, è sempre esistito in qualsiasi società leggermente più complessa dell'organizzazione tribale.
Bisogna semmai capire come l'autorità politica agisce in un determinato tempo e luogo. Insomma, chi tende maggiormente a privilegiare.

[dokos]

Lo stato non eravamo noi?
Se non lo siamo il ragionamento secondo cui i debiti non li abbiamo fatti e quindi non dobbiamo ripagarli ha senso, se lo siamo è solo una scusa per non pagare.

Questa era una provocazione per evidenziare il concetto di cui sopra. Un conto è la teoria; un altro è la pratica.
Lo Stato o, se preferisci, chi in un dato tempo e luogo ne incarna la potestas non è mai neutrale.

[cireno]

Per la verita' definire "liberista" il giappone e' lievemente assurdo, trattandosi piu' di un caso di feudalesimo economico

Parimenti definire "socialiste" italia e grecia e' fondamentalmente errato, trattandosi di paesi i cui problemi sono principalmente dovuti ad una mafiosita' clientelare diffusa, e ad inefficienza voluta

Cercare di incasellare la.realta' in cornici ideologiche vi servira' a poco

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Mi sembra un’obiezione tirata per i capelli. Il primo ministro Koizumi nel 2003 ha fatto quello che Obama ha fatto in America pochi anni fa: essendo le banche giapponesi in situazione di grande difficoltà per i troppi crediti inesigibili in portafoglio, ha preso un pacco sostanzioso di soldi pubblici e li ha dati gentilmente alle banche. Il primo ministro che è venuto dopo di lui, Shinzo Abe, non ha fatto altro che continuare su questa strada. Ora che tu dica che il Giappone ha un sistema economico semi-feudale OGGI mi sembra davvero una battuta buttata là, perché oggi il Giappone non ha niente di feudale e tanto meno di socialista: lo Stato non possiede banche né aziende, il sistema economico è governato dalle grandi banche e dalle grandi imprese produttrici. Se quel sistema non è liberista vorrei sapere come definirlo.

Ps Hai scritto ...Parimenti definire "socialiste" italia e grecia e' fondamentalmente errato...e io ti chiedo quando mai l-ho scritto..

[Gian_Maria]

E non può esistere lavoro senza un interesse personale a lavorare,

Si lavora per soddisfare i bisogni.

[Gian_Maria]

questo lo devi chiedere a Gian Maria, che è per il lavoro solo volontario.

Rispondo con una risposta di queste FAQ:

Ma perché la gente lavorerà se apparentemente non avrà motivo per farlo?

La gente dovrà lavorare, ma lo farà volontariamente. Se la gente non lavorasse, la società ovviamente cadrebbe a pezzi. Per realizzare il socialismo la vasta maggioranza deve coscientemente decidere che vuole il socialismo e che è pronta a lavorare in una società socialista.

• Il lavoro fa parte della vita dell’uomo. Oggi anche le persone ricche (i capitalisti) spesso lavorano quando non avrebbero motivo per farlo, perché loro, come tutti noi, hanno bisogno di spendere energie in modo utile.
• La gente si diverte a creare cose utili. Invece di produrre robaccia che la gente compra solamente perché non può permettersi roba di qualità, ogni persona sarà in grado di produrre prodotti di qualità per se stessa e per gli altri, e sarà consapevole che le altre persone staranno facendo lo stesso.
• Il giorno lavorativo sarà accorciato. Molti lavori (come quelli che si occupano di denaro, di guerra, o di povertà) non saranno più necessari. La gente che fa questi lavori adesso eseguirà lavoro che produrrà beni e servizi che la gente vuole.
• La gente guadagnerà rispetto per lo svolgimento dei lavori che altri potranno trovare sgradevoli, o i lavori sgradevoli potranno essere suddivisi tra tutti. Molti dei lavori sgradevoli potranno essere fatti più piacevolmente che oggi e alcuni potranno essere soppressi.