Fatemi capire se ho capito

[donerdarko]

hai una minima idea di cosa significa aver realizzato il Mahamudra? L'unione delle due verità? Non basta capirlo con la ragione bisogna realizzarlo. Lo sai quale lungo percorso richiede?

Forse si forse no chissà. Certo che ne ho solo una comprensione teorica ne sono ben consapevole

[Z4rdoz]

Quello che lascia perplessi (almeno a me) del tuo argomentare è la non chiara differenza che passa tra la critica (in molti casi giusta) di alcuni
aspetti decadenti di una o di tutte le "vecchie Tradizioni", e la posizione come quella (che sembra tu cavalchi) di rifiutare tutte le Tradizioni
ortodosse in nome di una non identificata "Nuova Tradizione" (sono parole tue: <<le vecchie Tradizioni valgono solo per quelli che c'erano; ora,
siamo noi esseri viventi che rinnovando questa Comprensione della Vita siamo la Nuova Tradizione>>).

Non so se hai mai visto quelle persone che stendono un cavo d'acciaio tra due grattacieli; camminando sul filo arrivano dall'altra parte.
Tutte le persone che assistono a quell'evento sono straconvinte che non è nella loro capacità fare una cosa del genere.
Ma se guardi bene, quello che sta facendo quell'uomo, è una cosa banale: sta semplicemente camminando.

E' accaduto questo anche quando è stata inventata la bicicletta: le persone dicevano che era un veicolo per acrobati, e tutte le persone erano convinte di non avere la capacità per andare su un mezzo del genere.

Se tu Dorjiev potessi parlare con queste persone dell'800, e tu gli dicessi che TUTTI gli esseri umani hanno la capacità di andare in bicicletta otteresti la stessa perplessità che tu hai ora quando io ti dico che ogni essere umano ha la capacità di comprendere che può essere libero dal dolore attraverso una banalità.
E aggiungo che questa TUA COMPRENSIONE è inevitabilmente una nuova comprensione.

Vuoi andare in biccletta seduto sul manubrio:lo puoi fare.
Vuoi andare in bicicletta usando solo un pedale: lo puoi fare.
Vuoi stare seduto sulla ruota di dietro: lo puoi fare.

Fallo alla tua maniera: nel modo che ti diverte di più.

Se tu avessi detto a quei signori dell'800 che non solo potevano andare in bicicletta, ma che potevano farlo, addirittura, alla loro maniera ti avrebbero riso in faccia come sta accadendo qui quando dico che ogni essere umano ha la capacità di accedere a questa Comprensione Suprema e alla felicità che da questa riacquistata liberta.

Io sto solo facendo notare il limite della Tradizione ( non la sto rifiutando ) .
La Tradizione ci dice che l'uomo può andare in bicicletta, ma non vi può insegnare ad andare in bicicletta.
Vi dice tutto della bicicletta, che ha due ruote un sellino; vi parla inoltre dell'esperienza di quando siete seduti e quella sensazione di volare con il vento tra i capelli.
E tutti si chiedono quando potranno avere quest'esperienza.
E' qui che cadono le Tradizioni perchè per avere quest'esperienza SIAMO NOI CHE DOBBIAMO ANDARE IN BICICLETTA.
A questo punto quando noi abbiamo quest' Esperienza a cosa ci servono le Tradizioni ? a nulla.
Ci sono servite solo all'inizio per ispirarci ad avere quest'Esperienza.

[Z4rdoz]

Visto che tu giustamente affermi che la metafisica non è una filosofia, ti chiedo: hai una minima idea di cosa significa aver realizzato il Mahamudra?
L'unione delle due verità? Non basta capirlo con la ragione bisogna realizzarlo. Lo sai quale lungo percorso richiede? E' un insegnamento tantrico, del
tantra superiore. Ti sei sottoposto ai lunghi preliminari? Hai eseguito tutte le visualizzazioni? Hai preso coscienza del corpo sottile con i suoi canali,
venti e gocce? Hai alimentato il fuoco interiore o tummo? La goccia rossa è salita e la goccia bianca è scesa? Hai realizzato la parola isolata, la mente
isolata, il corpo illusorio, la chiara luce e l'unione? Se non hai realizzato tutto questo, rassegnati, la tua comprensione della pratica del Mahamudra è
solo una comprensione filosofica e non metafisica.
Spero di averti fatto intuire l'abisso che separa una comprensione razionale, sentimentale, psicologica e filosofica, dalla realizzazione metafisica.
Troppi si illudono e vengono illusi da maestri a dir poco troppo accondiscendenti.

Ho visto questo tuo intervento per donerdarko e mi sono sbellicato dalle risate perchè mentre io ti parlavo di biciclette tu hai tirato questa bomba nel forum.
Ho avuto quella bella sensazione di essere al di là del tempo e dello spazio....

[donerdarko]

Ho visto questo tuo intervento per donerdarko e mi sono sbellicato dalle risate perchè mentre io ti parlavo di biciclette tu hai tirato questa bomba nel forum.
Ho avuto quella bella sensazione di essere al di là del tempo e dello spazio....

Si va bè ma questa è l'arma finale, tanto vale chiudere il forum

[warmbeer]

A questo punto quando noi abbiamo quest' Esperienza a cosa ci servono le Tradizioni ? a nulla.
Ci sono servite solo all'inizio per ispirarci ad avere quest'Esperienza.

Non scherziamo.
Credo che tutte le Tradizioni vive siano un mezzo affinato dall'esperienza di innumerevoli esistenze. Dire che non servono a nulla è poco obiettivo.
Ci sarà sempre per fortuna chi arricchisce e supera una Tradizione, e per questo affermare che la propria posizione è "migliore", attraverso un ragionamento poi, è estremamente impermanente
Trovare solo nel proprio piccolo sè la Via è estremamente difficile. Tu magari sei consapevole della "natura di buddha" in te, e forse quando camini dalle tue orme nascono fiori di loto . Io no, sono consapevole - e neanche poi molto - dei miei limiti.
Sono sicuro che comprendi la mia perplessità.

Rientrando in topic, secondo me si manca totalmente il punto quando si parla di realizzare l'illuminazione o satori (che non è qualcosa che esiste o non esiste) solo attraverso la propria mente concettuale e individuale, come solo attraverso l'esperienza individuale, non considerando per esempio l'interdipendenza e l'unicità di ciascuno. C'è un lavoro da fare, un fiume da attraversare, ma all'altra sponda ci si arriva con un salto e abbandonando infine anche la barca della nostra pratica.

Scusatemi, è un argomento che non si può esaurire in un forum, e va molto oltre le mie possibilità.

[Z4rdoz]

Non scherziamo.
Credo che tutte le Tradizioni vive siano un mezzo affinato dall'esperienza di innumerevoli esistenze.
Dire che non servono a nulla è poco obiettivo.
Ci sarà sempre per fortuna chi arricchisce e supera una Tradizione, e per questo affermare che la propria
posizione è "migliore", attraverso un ragionamento poi, è estremamente impermanente.

Un momento...
Non ho detto migliore.
Ho detto Nuova ( ed è quello che stai dicendo anche tu: "Ci sarà sempre per fortuna chi arricchisce e supera una Tradizione".)

Se una Tradizione ha la capacità di aprirti la gabbia perchè tu possa volare via e avere l'esperienza della Vera Libertà,...poi cosa fai? Ritorni nella gabbia per permettere alla Tradizione di riaprirtela ?
C'è solo un volatile che fa questo e non è un caso che si chiami: piccione.

Sebbene in passato questo volatile abbia avuto per l'uomo una certa utilità, non ha impedito alla saggezza popolare di farne un attributo per un comportamento che non è normale.

Una volta che siamo volati via, siamo noi che dobbiamo sbattere le ali
per rimanere in volo, non lo può fare la Tradizione per noi.
Era questo il senso, quando ho detto che la Tradizione non serve più a nulla.

La Tradizione non può farti volare tenendoti attaccato a un filo come un'aquilone.
Questa non è Libertà.
Non è la Vera Liberta che le Tradizioni stanno predicando.
Se pensate di essere liberi in questa maniera mi dispiace dirvelo, ma siete come quel piccione.
Lo so bene che la Tradizione è una casa con un tetto che danno una certa sicurezza.
Ma questo è barattare la nostra Vera Essenza per quella sicurezza.

Un passerotto non baratterà mai la sua Vera Essenza.
Provate a tenerlo d'inverno in una casa calda con cibo ed acqua;...SI LASCIA MORIRE.
Lui è felice solo se può essere quello che E': un passerotto...volare nel freddo in mezzo alla neve

L'essere umano, per quel che vedo, è un bel pò più stupido di un passerotto: non è felice perchè non sa ESSERE un uomo ; ha bisogno di una Tradizione per esserlo.
Se non si libererà da quel filo sarà solo un aquilone.

[warmbeer]

Un momento...
C'è solo un volatile che fa questo e non è un caso che si chiami: piccione.

repapelle:

La Tradizione non può farti volare tenendoti attaccato a un filo come un'aquilone.

Eh no ... non so a che tradizione ti riferisci.... magari a http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo, ma non stiamo parlando di Pastafarianesimo.
Una Tradizione non è che un metodo, una via, un sistema ... soprattutto un aiuto. Tra i molti. Un'occasione da non perdere (come sempre opinione personale). Magari tu non hai bisogno di nessun aiuto ... e questo è un altro discorso. Io si.
Non ti tiene legato a NESSUN filo, anche perchè i fili li si recide grazie alla pratica.
A che gabbia ti riferisci?

[Z4rdoz]

Eh no ... non so a che tradizione ti riferisci.... magari a http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo, ma non stiamo parlando di Pastafarianesimo.
Una Tradizione non è che un metodo, una via, un sistema ... soprattutto un aiuto. Tra i molti.
Un'occasione da non perdere (come sempre opinione personale). Magari tu non hai bisogno di nessun aiuto ... e questo è un altro discorso. Io si.
Non ti tiene legato a NESSUN filo, anche perchè i fili li si recide grazie alla pratica.
A che gabbia ti riferisci ?

La gabbia è questa mania di etichettare le cose.
Se uno fa degli spaghetti la propria Tradizione, e si sente Realizzato perchè mangia degli spaghetti, e si sente felice perchè ha trovato la propria Vera Essenza nel fare questo: io gli dico BENISSIMO.
Io non gli vado a dire che quella felicità è un'illusione.
Molti Buddhisti glielo direbbero, ma non è così.

Buddha ci ha parlato dell'illusione, non quando faceva il principe e viveva in una reggia, ma quando si è accorto che quello stato sarebbe finito.

Quindi noi non possiamo andare a dire agli spaghettari che stanno vivendo un'illusione.
Possiamo solo dire: cercate di fare in modo che quegli spaghetti non finiscano mai. Perchè quando finiranno saranno dolori.
Non ci vuole un genio per comprendere che è TUTTO è impermanente (Tradizioni comprese )

La salvezza dell'uomo sta nel Comprendere che è tutto impermanente ??? NO !!!

C'è qualcos'altro da Comprendere.
Dobbiamo Comprendere cosa c'è dietro al fatto che tutto è impermanente.
Questa Comprensione fa diventare la frase clou, della Tradizione Buddhista; felicità allo "Stato Puro".
Ma questo la Tradizione Buddhista non ve lo può insegnare.

---

Ho ringraziato donerdarko, qualche post sopra, per aver condiviso una sua comprensione, quindi non esiste che
io non abbia bisogno di quell'aiuto che mi ricordi quale sia la Verità.

[warmbeer]

La gabbia è questa mania di etichettare le cose.
[...]
Questa Comprensione fa diventare la frase clou, della Tradizione Buddhista; felicità allo "Stato Puro".
Ma questo la Tradizione Buddhista non ve lo può insegnare..

Io non sto etichettando, forse da qui nasce l'equivoco. Trovo più chiaro e semplice dare un nome convenzionale alle cose per poterne discutere. Se ti dico che io seguo lo Zen Soto (o quel "gatto" di cui si discuteva all'inizio) è solo per semplificare la dialettica.
Verso la Tradizione che seguo posso (e devo a mio avviso) avere un atteggiamento aperto ama critico, come Sakyamuni stesso ci ha indicato.
Fatico a comprendere cosa una Tradizione possa o non possa insegnare, perchè non si incontra una Tradizione, ma persone che vivono quella tradizione a loro modo. Non si vive una tradizione, ma si utilizza il metodo di una Tradizione. La scelta della scuola, o la non scelta. è del tutto soggettiva.
Quel "Tradizione Buddhista non ve lo può insegnare" mi suona un po' troppo come dogmatico, come il termine "Verità" con la V maiuscola che non sia un errore di digitazione.
Con questo non voglio nè criticare nè denigrare la Tua visione delle cose, la tua esperienza, e neppure ti chiedo di rispettare la mia (dopotutto quello a cui concedi la tua considerazione è responsabilità tua).
Voglio solo puntualizzare che "le cose non stanno sempre così".
Una domanda, qual è la frase clou del buddhismo, a tuo avviso? Sono un po' tonto e non l'ho ancora capito.

(Sallena Sutta).

"Meditatori, sia l'uomo ignorante che l'uomo saggio che percorre il sentiero percepiscono sensazioni piacevoli, spiacevoli e neutre. Ma qual'è la differenza tra i due, ciò che li caratterizza?
Facciamo l'esempio di una persona che, trafitta da una freccia, ne riceva una seconda, sentendo quindi il dolore di entrambe le ferite. Ecco, la stessa cosa accade quando un ignorante, che non conosce l'insegnamento, viene a contatto con una sensazione spiacevole e - come reazione - si preoccupa, si agita, piange, grida, si batte sul petto, perde il senso della realtà. Quindi egli fa esperienza di due dolori: quello fisico e quello mentale. Gravato dalla sensazione spiacevole, reagisce con avversione e, con questo atteggiamento, inizia a creare in sè un condizionamento di avversione.
Infatti, quando prova queste sensazioni negative, egli cerca il diletto in qualche sensazione piacevole, perchè - da persona ignorante quale è - non sa rispondere correttamente ad una sensazione spiacevole se non cercando riparo nel piacere dei sensi. E quando comincia a godere di un piacere, allora comincia ad instaurarsi in lui un condizionamento al desiderio, alla bramosia.
Egli è completamente inconsapevole di come vadano le cose, non sa cioè che le sensazioni sono impermanenti, non sa quale sia l'origine della bramosia verso di esse, non conosce il pericolo che rappresentano, e non sa quale sia la via per non esserne schiavi.
Questa sua incapacità crea dentro questo tipo di uomo un condizionamento di ignoranza. Provando sensazioni piacevoli, spiacevoli o neutre, l'ignorante, rimanendone condizionato, lontano dalla verità, è soggetto alla nascita, alla morte, alla vecchiaia, ai turbamenti, alle sofferenze, alle negatività. L'ignorante è così destinato all'infelicità.
Invece l'uomo saggio, che percorre la via della verità, quando prova una sensazione spiacevole, non si preoccupa, non si agita, non piange, non urla, non si batte il petto, non perde il senso della realtà.
È come chi venga trafitto da una sola freccia e non da due, percependo solo un tipo di sensazione spiacevole, quella fisica e non quella mentale. Colpito così da questa sensazione, non reagisce con avversione, e così non si forma in lui un condizionamento all'avversione. Inoltre non cerca rifugio in una sensazione piacevole per sfuggire quella spiacevole che sta vivendo. Egli sa, da persona saggia che è sulla via della verità, come ripararsi dalla sensazione sgradevole senza cadere nel piacere dei sensi. Così evita di creare un condizionamento di bramosia e desiderio. Egli comprende la realtà così come essa è effettivamente, del perenne sorgere e passare delle sensazioni, di quale sia l'origine della bramosia verso esse, del pericolo che essa costituisce e del modo di uscirne. Avendo dunque la perfetta e completa comprensione della realtà, egli non permette che si formino in lui questi condizionamenti di ignoranza.
Quindi il meditante impara a rimanere equanime e distaccato qualora si manifestino sensazioni piacevoli, spiacevoli e neutre. Così facendo, chi cammina sulla via del retto insegnamento, rimane distaccato anche dalla nascita, dalla vecchiaia, dalla morte, dai turbamenti, dalle sofferenze e dalle negatività. Egli è equanime davanti a tutte le sofferenze. Questa è la differenza tra il saggio e l'ignorante.
L'uomo saggio, concretamente addestrato nella pratica del retto insegnamento, rimane equanime di fronte alle sensazioni gradevoli e sgradevoli che sorgono nella sua persona".

[Z4rdoz]

Fatico a comprendere cosa una Tradizione possa o non possa insegnare, perchè non si incontra una Tradizione, ma persone che vivono quella tradizione a loro modo. Non si vive una tradizione, ma si utilizza il metodo di una Tradizione. La scelta della scuola, o la non scelta. è del tutto soggettiva.
Quel "Tradizione Buddhista non ve lo può insegnare" mi suona un po' troppo come dogmatico, come il termine "Verità" con la V maiuscola che non sia un
errore di digitazione.
Con questo non voglio nè criticare nè denigrare la Tua visione delle cose, la tua esperienza, e neppure ti chiedo di rispettare la mia (dopotutto quello
a cui concedi la tua considerazione è responsabilità tua).
Voglio solo puntualizzare che "le cose non stanno sempre così".

(Sallena Sutta)...

Che in forum nascano degli equivoci è fisiologico....

visto che hai postato questo brano del sutta evidentemente questo scritto tu lo senti Vero ( con la V maiuscola ).
Dentro di te c'è quella sensazione che se realizzerai questa cosa scritta in fondo: " Quindi il meditante impara a rimanere equanime e distaccato qualora si manifestino sensazioni piacevoli, spiacevoli e neutre. Così facendo, chi cammina sulla via del retto insegnamento, rimane distaccato anche dalla
nascita, dalla vecchiaia, dalla morte, dai turbamenti, dalle sofferenze e dalle negatività. Egli è equanime davanti a tutte le sofferenze. Questa è la differenza tra il saggio e l'ignorante.
L'uomo saggio, concretamente addestrato nella pratica del retto insegnamento, rimane equanime di fronte alle sensazioni gradevoli e sgradevoli che sorgono nella sua persona" ,
a questo punto se tu realizzerai questo "insegnamento" diventerai un uomo saggio.

La domanda sorge spontanea: -- quello che hai postato per te è un'insegnamento ???--

Per me è una semplice e banale constatazione: -- L'uomo che non è distaccato si comporta così,...se fosse distaccato diventerebbe un saggio.--
Della serie: -"Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola."-

Ecco perchè nascono gli equivoci: perchè diamo un significato alle parole che non è univoco.
Se tu segui lo Zen Soto e queste semplici constatazioni ti ispirano per il tuo percorso interiore, BENISSIMO.
E tu alla stessa maniera puoi benissimo criticare la mia visione delle cose.

La mia frase :--le Tradizioni non vi possono dare nessun insegnamento--, diventa dogmatica sulla base di un fraintendimento.
Cosa intendiamo per "insegnamento" ?

Nella mia esperienza il Vero insegnamento è quando una persona che sa, un Maestro, ti fa sperimentare per te stesso l'oggetto dell'insegnamento.
Tu hai quell' esperienza.
Quest'esperienza è chiamata satsang : 'Compagnia della Verità'.
E' un'esperienza inequivocabile, perchè il nostro ego viene a conoscenza di qualcosa che non gli appartiene.
A quel punto diventiamo testimoni di qualcosa che non conoscevamo.
Non a caso quest'esperienza si chama Conoscenza.

Uno può scegliere tutte le strade e le Tradizioni che desidera , ma questo è il punto di svolta! (non è punto d'arrivo...)