Iraq - Focus

[amaryllide]

Più che altro stanno giocando con il fuoco se pensano di controllare certi "personaggi"

la logica di Palluovo non è "noi siamo così forti che creiamo il caos e lo sappiamo controllare" (questo non lo crede nessuno, nemmeno le teste pensanti di Washington, che nel bilancio mettono in conto fin dall'inizio che i detriti del caos arriveranno fino negli USA (vedi per esempio Brzezinski che continua a difendere anche dopo l'11/9 la scelta di aver appoggiato la peggior feccia in Afghanistan, in nome del risultato superiore di aver fatto cadere l'URSS, che rende le 3000 vittime dell'11/9 molto meno importanti*), ma "noi creiamo il caos a migliaia di km da casa nostra, per cui le conseguenze sono tutte a carico di chi vive nel regno del caos, noi non ci possiamo perdere niente". Un'idea degna di un troll, se fosse solo la sua. Un'idea da collasso imminente degli USA se ragionano così anche a Washington. La storia ci dice che gli USA hanno avuto il massimo sviluppo quando erano in grado di vincere più il dopoguerra, che la guerra stessa, come hanno fatto per esempio in EUropa occidentale, dove coi 4 spicci del piano Marshall (tanto per dire, gli aiuti massimi furono quelli dati all'Italia e non superarono mai l'1% del PIL di un paese appena uscito distrutto dalla guerra), e gran parte della crescita dell'Europa occidentale finiva nelle tasche delle multinazionali USA che ci vendevano i loro prodotti, per cui era un gioco win-win (l'Europa rinasceva, e contemporaneamente le aziende uSA ci guadagnavano). Ma se non sai più gestire il dopoguerra, tanto per cominciare, la guerra non finisce, perchè da guerra convenzionale tra eserciti diventa guerra civile permanente. E ovviamente non ci sarà nessuna ripresa, per cui quello stato diventa uno stato fallito, dove nessun'azienda, locale o yankee o di qualsiasi altro posto, potrà farci profitti. Quindi la destabilizzazione non crea una situazione favorevole agli USA, ma una situazione in cui tutti perdono (e infatti le guerre USA in Iraq e Afghanistan sono state un esborso mostruoso per il governo non compensato minimamente da una crescita dell'economia privata trainata dalle aziende che lavorano negli stati invasi, che non c'è mai stata).

*anche in quel caso, comunque, il bilancio complessivo fu positivo. Non quanto in Europa dove guadagnarono tutti (europei e yankee), ma positivo (l'URSS finita vale molto di più dei 3000 morti dell'11/9), per cui la creazione del caos fu fatta con la consapevolezza di sapere comunque come sfruttare il caos a proprio vantaggio. Negli ultimi 20 anni invece non c'è una sola guerra USA che sia finita con un bilancio positivo. E il bilancio negativo alla fine si ripercuote sul budget statale, facendo decollare il debito pubblico (perchè se spendi 100 per una guerra, e poi dalla vittoria guadagni appena 50, è chiaro che il rapporto tra debito pubblico e PIL va a puttane)

[Metabo]

la logica di Palluovo non è "noi siamo così forti che creiamo il caos e lo sappiamo controllare" (questo non lo crede nessuno, nemmeno le teste pensanti di Washington, che nel bilancio mettono in conto fin dall'inizio che i detriti del caos arriveranno fino negli USA (vedi per esempio Brzezinski che continua a difendere anche dopo l'11/9 la scelta di aver appoggiato la peggior feccia in Afghanistan, in nome del risultato superiore di aver fatto cadere l'URSS, che rende le 3000 vittime dell'11/9 molto meno importanti*), ma "noi creiamo il caos a migliaia di km da casa nostra, per cui le conseguenze sono tutte a carico di chi vive nel regno del caos, noi non ci possiamo perdere niente". Un'idea degna di un troll, se fosse solo la sua. Un'idea da collasso imminente degli USA se ragionano così anche a Washington. La storia ci dice che gli USA hanno avuto il massimo sviluppo quando erano in grado di vincere più il dopoguerra, che la guerra stessa, come hanno fatto per esempio in EUropa occidentale, dove coi 4 spicci del piano Marshall (tanto per dire, gli aiuti massimi furono quelli dati all'Italia e non superarono mai l'1% del PIL di un paese appena uscito distrutto dalla guerra), e gran parte della crescita dell'Europa occidentale finiva nelle tasche delle multinazionali USA che ci vendevano i loro prodotti, per cui era un gioco win-win (l'Europa rinasceva, e contemporaneamente le aziende uSA ci guadagnavano). Ma se non sai più gestire il dopoguerra, tanto per cominciare, la guerra non finisce, perchè da guerra convenzionale tra eserciti diventa guerra civile permanente. E ovviamente non ci sarà nessuna ripresa, per cui quello stato diventa uno stato fallito, dove nessun'azienda, locale o yankee o di qualsiasi altro posto, potrà farci profitti. Quindi la destabilizzazione non crea una situazione favorevole agli USA, ma una situazione in cui tutti perdono (e infatti le guerre USA in Iraq e Afghanistan sono state un esborso mostruoso per il governo non compensato minimamente da una crescita dell'economia privata trainata dalle aziende che lavorano negli stati invasi, che non c'è mai stata).

*anche in quel caso, comunque, il bilancio complessivo fu positivo. Non quanto in Europa dove guadagnarono tutti (europei e yankee), ma positivo (l'URSS finita vale molto di più dei 3000 morti dell'11/9), per cui la creazione del caos fu fatta con la consapevolezza di sapere comunque come sfruttare il caos a proprio vantaggio. Negli ultimi 20 anni invece non c'è una sola guerra USA che sia finita con un bilancio positivo. E il bilancio negativo alla fine si ripercuote sul budget statale, facendo decollare il debito pubblico (perchè se spendi 100 per una guerra, e poi dalla vittoria guadagni appena 50, è chiaro che il rapporto tra debito pubblico e PIL va a puttane)

Si stanno solo tirando addosso odio da tutti, i vecchi alleati iracheni più i nuovi.
Oltre a perdere il controllo della regione.

[Alexandri Magni]

Ma poi ancora con questa storia che tutta la rivolta è guidata dai sauditi .

Questa è una narrazione paranoica stile Maliki , la realtà è che nonostante il guadagno nel constatare il crollo (apparente) di Maliki tutta la rivolta armata non è pilotata da nessuno , men che meno dagli americani .

La rivolta probabilmente non è pilotata anche se non è detto che non fosse stata foraggiata. In realtà la rivolta è solo il risultato logico alle politiche fallimentari di Maliki. Se poi analizziamo le forze antigovernative in campo ci accorgiamo che l'ISIS sta facendo solo la parte del "forlorn hope" per così dire. Io non credo che sia possibile per una organizzazione che fino a pochi anni fa era sul punto di scomparire riuscire ad occupare territori di due stati sovrani senza che fosse aiutata dagli errori dei suoi opponenti, in primis Maliki ma aggiungerei anche Assad.

Se poi aggiungiamo la impopolarità del governo di Maliki tra i Sunniti ecco che il campo è libero per qualsiasi organizzazione radicale che voglia porsi alla guida di una rivolta generalizzata.

Perchè alla fine parlare solo di ISIS è un grave errore di valutazione, questa è un'ampia rivolta Sunnita al governo di Maliki.

Ora è l'ISIS una minaccia esistenziale a quei regimi arabi alleati degli americani? Non credo proprio, non lo sarebbe nemmeno nei confronti di Maliki se non avesse fatto un sacco di errori. Ricordiamoci che fino a poco tempo fa le milizie tribali sunnite messe in piedi dagli americani ne hanno contenuto la minaccia, ora quelle milizie tribali combattono a fianco dell'ISIS contro il governo centrale.

Aggiungiamo poi il fatto che i curdi non si sognano nemmeno di morire per qualcuno che li aveva minacciati di bombardarli con gli F-16 che sarebbero arrivati.

[kodiak]

Dare tutta la colpa a Maliki è esagerato , le violenze settarie nascono( oddio nascono no , ma si ingigantiscono ) con Hussein e si alimentano con l'invasione americana , era una situazione che covava violentemente sotto la cenere , qualsiasi governo centrale sciita sarebbe stato ostracizzato dai vicini con conseguente paranoia interna .

Non è una minaccia militare immediata verso il regno saudita e giordano , è vero , ma chi può valutare gli effetti di una tale radicalizzazione culturale su tutto il medio oriente nel medio periodo ?
Ad esempio dopo 25 anni dalla fine dell'invasione sovietica in Afghanistan ci ritroviamo con instabilità sia in Afghanistan che dentro i confini di una potenza nucleare quale il Pakistan .

Lo so che logicamente ci si aspetta un prossimo crollo militare dell'isis sull'onda del malcontento , della controffensiva iraqena e della mancanza di denaro , ma personalmente penso che ci troviamo di fronte alla condensazione di anni e anni di concause che non si risolveranno con una rapida eliminazione del nuovo moloch terroristico .
Anche perchè se le grandi potenze non ci mettono mano ci vorranno anni ed anni per far sparire il neo-califfo che mi pare troppo sottovalutato ( e sopravvalutato da altri ) .

[joseph]

Rispondo a Metabo,
occorre dire poi che gli usa-entusiasti affermano che comunque gli USA sono egemoni sotto il profilo culturale e questa è già vincere il dopoguerra di cui fai cenno.
Va qui però detto che il modello culturale USA(inteso come proposta di stili di vita) è sempre più inviso finanche nelle famiglie in cui si adoravano i santini USA sopra il comodino.
I vizi e modelli di vita esaltati dai media ( Hollywood e media connessi)degli USA hanno corrotto la società europea e stanno facendo gli stessi danni nel resto del mondo.
Qualcuno o qualcosa ci metterà una pezza..

[Alexandri Magni]

Dare tutta la colpa a Maliki è esagerato , le violenze settarie nascono( oddio nascono no , ma si ingigantiscono ) con Hussein e si alimentano con l'invasione americana , era una situazione che covava violentemente sotto la cenere , qualsiasi governo centrale sciita sarebbe stato ostracizzato dai vicini con conseguente paranoia interna .

Se è per questo allora torniamo al medioevo e alle dispute per chi dovesse essere il successore di diritto di Maometto. Comunque dubito fortemente che la divisione settaria sia veramente così profonda, quella è solo il risultato delle politiche adottate dal partito Baath e dalla sua bancarotta ideologica. L'Islamismo all'inizio è stato incoraggiato per fare da sostegno ausiliario al decadente nazionalismo arabo. Ora però i rapporti di forza si sono rovesciati.

Maliki in un certo senso non ha fatto nulla per rendere inoffensiva una ideologia che in uno stato con varie fedi religiose può causare disastri. In realtà si è limitato a cercare di mettere gli arabi sunniti contro i curdi facendo credere di essere un novello nazionalista arabo che lottava per l'unità del paese, alla fine agiva solo per favorire la sua cerchia.

Non è una minaccia militare immediata verso il regno saudita e giordano , è vero , ma chi può valutare gli effetti di una tale radicalizzazione culturale su tutto il medio oriente nel medio periodo ?
Ad esempio dopo 25 anni dalla fine dell'invasione sovietica in Afghanistan ci ritroviamo con instabilità sia in Afghanistan che dentro i confini di una potenza nucleare quale il Pakistan .

Il caos in questi casi è voluto e ne hanno accettato gli effetti collaterali che questo porta, ricordiamoci che il Pakistan ha delle fondamenta traballanti e la sua formazione è solo il risultato dell'odio religioso tra Musulmani e Indù, tolto questo al Pakistan non potrebbe sopravvivere un giorno dato che per ragioni etniche può solo esplodere in tanti pezzi o essere annesso dall'India. Il sostegno ai gruppi integralisti era un modo per dare una valvola di sfogo.

Lo so che logicamente ci si aspetta un prossimo crollo militare dell'isis sull'onda del malcontento , della controffensiva iraqena e della mancanza di denaro , ma personalmente penso che ci troviamo di fronte alla condensazione di anni e anni di concause che non si risolveranno con una rapida eliminazione del nuovo moloch terroristico .
Anche perchè se le grandi potenze non ci mettono mano ci vorranno anni ed anni per far sparire il neo-califfo che mi pare troppo sottovalutato ( e sopravvalutato da altri ) .

Ma nemmeno io credo che la situazione può essere risolta immediatamente almeno militarmente parlando, l'unica soluzione è politica. Ma poi il crollo dell'ISIS è un fatto che di per sè potrebbe significare ben poco in Iraq o Siria, è solo una sigla come tante altre che sfrutta il malcontento delle popolazioni locali, ma ai fini dei sunniti può essere benissimo sostituito.

Le sigle contano ben poco dato che uomini e mezzi possono cambiare bandiera da un giorno all'altro.

[Halberdier]

ma poi la questione va al di là dell'Iraq. Basta mettersi nei panni di un qualsiasi capo di stato del pianeta che non avrà mai il budget per comprarsi gli F35, ovvero la stragrande maggioranza degli stati del mondo. QUesti non avranno mai una vera aviazione, e quindi cercheranno piuttosto l'usato sicuro, e soprattuto IMMEDIATO (perchè non avendo un'aviazione regolare, gli aerei servono solo in casi eccezionali tipo guerra civile, come appunto in Iraq), anzichè l'ultimo modello dotatodi tutto il non plus ultra della tecnologia. Quel capo di stato insieme ai generali secondo voi a chi si rivolgerà, tra uno stato che non è in grado di armare decentemente nemmeno un proprio governo fantoccio, e uno che 4-5 aerei te li può consegnare dall'oggi al domani quando vuoi?

Anche questo è vero.
Bon, bisogna anche tenere in conto che una fornitura così rapida dipenderà probabilmente anche dalle convenienze strategiche della regione; aiutare a combattere l'ISIL in Iraq significa indebolire i gruppi ribelli anche in Siria.

[kodiak]

Ma nemmeno io credo che la situazione può essere risolta immediatamente almeno militarmente parlando, l'unica soluzione è politica. Ma poi il crollo dell'ISIS è un fatto che di per sè potrebbe significare ben poco in Iraq o Siria, è solo una sigla come tante altre che sfrutta il malcontento delle popolazioni locali, ma ai fini dei sunniti può essere benissimo sostituito.

Le sigle contano ben poco dato che uomini e mezzi possono cambiare bandiera da un giorno all'altro.

È vero , le sigle contano poco , ma l'ideologia sottostante è dura a morire e nel contesto attuale perdurerà a lungo .

Riguardo alle divisioni settarie generali , benchè peridociamente saltino fuori beghe pesanti ( il sacco di Kerbala ad opera wahabita del'800 ) la stuazione era abbastanza tranquilla e lo è stata ancora finchè il nazionalismo arabo fungeva da collante ( non in Iraq ) .
Il disastro si è avuto con la rivoluzione khomeinista e reazione politico-culturale delle potenze sunnite .

[Halberdier]

L’Iran «presta» i caccia all’Iraq, gli Usa inviano gli elicotteri
Forniti 7 velivoli Sukhoi. Da Mosca arrivati gli elicotteri d’attacco mentre il Pentagono accelera la spedizione di missili: 800 Hellfire entro la fine di luglio

WASHINGTON - Una coalizione di amici-nemici al fianco dell’Iraq per fermare l’Isis. Usa, Russia e Iran si stanno muovendo senza apparente coordinamento per aiutare militarmente le forze irachene. Molti gli sviluppi negli ultimi giorni. Proviamo a fare il punto sull’emerso, non escludendo che vi siano altri aspetti riservati o segreti.

Sorpresa dall’Iran

La sorpresa è arrivata dall’Iran. Teheran ha inviato in Iraq sette aerei d’attacco Sukhoi 25 (fabbricazione russa), un’operazione che ha provato a mascherare. Al loro arrivo i velivoli sono stati scambiati per quelli appena forniti dalla Russia. Invece l’esperto di questione aeronautiche David Cenciotti ha segnalato sul suo sito “The Aviationist” che i Sukhoi avevano un’origine diversa. Si tratta di una parte degli aerei militari che Saddam Hussein aveva spedito in Iran alla vigilia dell’invasione Usa, una manovra per evitarne la distruzione. E così è stato: solo che i mullah si sono poi guardati bene dal restituirli. Solo di recente, dopo l’offensiva dell’Isis, gli iraniani hanno deciso di spostarne alcuni. Prima, però, hanno coperto in modo non troppo accurato le insegne originali. Secondo Cenciotti insieme ai Sukhoi sono arrivati dei piloti iraniani, almeno 10, tutti membri del corpo dei pasdaran. Oltre ai caccia, Teheran ha schierato dei droni Ababil, controllati da uno speciale centro nella base di al Rashid.

Presenza Usa

Droni armati, F18 e Orion statunitensi pattugliano i cieli iracheni con voli di ricognizione. A terra continua a salire il numero dei “consiglieri” Usa. Dovevano essere circa 300, ora sono già a 800, in gran parte membri delle forze speciali. E gli osservatori non escludono che possano aumentare ancora. La situazione dell’esercito iracheno è precaria e il Pentagono teme anche per la sicurezza dell’ambasciata. Inoltre gli americani vogliono garantire la protezione dell’aeroporto di Bagdad: non ci sono conferma ufficiali ma sembra che siani trasferiti d’urgenza numerosi elicotteri d’attacco Apaches. Pienamente operativo il centro di coordinamento aperto dagli Usa nella capitale irachena. La domanda che tutti si pongono è la seguente: i consiglieri si limiteranno ad un compito di retroguardia o passeranno ad un ruolo più attivo? E’ difficile che restando chiusi nel loro bunker possano comprendere in pieno quello che avviene sul terreno.

Le armi russe

Il Cremlino, sfruttando le cautele della Casa Bianca timorosa di essere trascinata di nuovo nel conflitto, si è inserito nella partita. Tanto a Mosca non si leverà nessuna voce critica. Mosca ha concluso un accordo con Bagdad per la fornitura di una dozzina di Sukhoi 25. Valore del contratto 500 milioni. Alcuni dei velivoli, tutti di seconda mano, devono essere resi operativi. Mercoledì, poi, un gigantesco aereo cargo ha trasferito in Iraq quattro elicotteri d’attacco M35M e tre M28NE, parte di un lotto molto più ampio che prevede la fornitura di 24 esemplari. Bagdad, in queste settimane, si è più volte lamentata con gli Usa per presunti ritardi nella fornitura dei caccia F16. Da Washington hanno risposto che tutto si è svolto secondo la tabella di marcia, anche se ora la Casa Bianca ha ordinato un’accelerazione. Novità anche per i missili Hellfire, usati dagli iracheni a bordo di due Cessna modificati. Gli Usa prevedono di farne arrivare 200 nel giro di pochi giorni e 600 entro la fine di luglio. A Bagdad hanno finito le scorte.

I piloti

Molte voci sulla mancanza di piloti qualificati per l’aviazione irachena. Sui Sukhoi potrebbero volare ufficiali dell’epoca di Saddam ma non si è escluso neppure il ricorso a militari stranieri. Come gli iraniani o piloti ingaggiati nell’Europa dell’Est. Segnalata la possibile presenza di piloti siriani, anche se Assad ha i suoi problemi.

L'Iran «presta» i caccia all'Iraq Gli Usa inviano gli elicotteri - Corriere.it

[paulhowe]

La scomoda posizione dei cinesi in tutta la vicenda.

Why China stays quiet on Iraq, despite being no. 1 oil investor (+video) - CSMonitor.com