I s l a m = p a c e

[Patto]

Se avessi letto le pappardelle con almeno un neurone acceso, avresti sicuramente capito da quello che cerco di dire che l'Islam, come il Cristianesimo che "affondano le radici" con "compromessi" col paganesimo (Cattolicesimo irlandese e Sciismo persiano) si ritrovano in una posizione meno rancorosa e completamente opposta al cristianesimo post-persecuzioni o all'islam post-colonialismo e neocolonialismo. L'Islam non è l'isis e continuare a pensare che la secolarizzazione dell'islam debba avvenire a suon di bombe - pensando razionalmente che l'islam è molto lontano dalla sua secolarizzazione - è non aver capito nulla dalla storia.

Secolarizzare l'Islam significherebbe contravvenire allo spirito del Corano, nato proprio come strumento politico di Maometto. Nel Corano la separazione tra religione e politica non viene minimamente contemplata.

[Patto]

Purtroppo,e mi fanno anche arrabiare,infatti io stesso parlai ad un mio amico ex musulmano chiedendoli se aveva mai letto qualcosa di Avicenna (nessuno come lui coniugava fede sincera e conoscenza,ma non permetteva il fideismo nè la creduloneria) che poi fra l'altro dopo averlo letto si riavicino all'islam stesso,ora secondo me è anche possibile che un europeo non sappia chi era,ma un musulmano che non sa chi è dovrebbe spaventarsi per se stesso,voglio dire quest'uomo mille anni fa non solo aveva fatto fare un salto all'umanità in medicina,aveva anche già congetturato molte forme di psicologia,aveva rielaborato l'intero sistema logico del metodo scientifico tagliando fuori alcune concezione proprie della logica aristotelica,aveva elborato nuovi teoremi matematici e specifico come anche le malattie della mente influenzini le azioni,tanto che il concetto di salute doveva essere equilibrio (tra corpo e mente) .Renditi conto.....non sapevano nemmeno chi era,se fossi religioso direi:e siano maledetti i teologi islamici posteriori e tutte le loro scempiaggini su lettaralismi inconsistenti,che se comparati risultano una becera manica di ignoranti.

Avicenna venne recepito in Europa perché nel dibattito sulle concezioni divergenti tra Galeno e Aristotele Avicenna tendeva verso Aristotele, e dunque i suoi scritti si inserivano bene nella filosofia scolastica dell'epoca. Averroes invece riteneva che i trattati di medicina di Avicenna fossero carta straccia.
Comunque l'età d'oro dell'Islam è passata da tempo, e non per via delle crociate o dell'imperialismo europeo, ma per gli sviluppi politici interni agli stati islamici dopo il '500. L'errore dell'Europa è stato quello di voler sfruttare a suo vantaggio la debolezza delle nazioni islamiche dal '900 in poi, e sin da allora gli abitanti di quelle terre hanno una scusa per addossare la colpa della loro decadenza politica, culturale e sociale all'occidente.

[Epictetus]

Avicenna venne recepito in Europa perché nel dibattito sulle concezioni divergenti tra Galeno e Aristotele Avicenna tendeva verso Aristotele, e dunque i suoi scritti si inserivano bene nella filosofia scolastica dell'epoca. Averroes invece riteneva che i trattati di medicina di Avicenna fossero carta straccia.
Comunque l'età d'oro dell'Islam è passata da tempo, e non per via delle crociate o dell'imperialismo europeo, ma per gli sviluppi politici interni agli stati islamici dopo il '500. L'errore dell'Europa è stato quello di voler sfruttare a suo vantaggio la debolezza delle nazioni islamiche dal '900 in poi, e sin da allora gli abitanti di quelle terre hanno una scusa per addossare la colpa della loro decadenza politica, culturale e sociale all'occidente.

Certamente non centra nulla Aristotele in un campo extrametafisico,specialmente sulla medicina viene modificato il sistema logico di Aristotele.Ma sicuramente viene fortemente ripreso nella metafisica.Averroes non polemizzava tanto sulla medicina tanto quanto sulla cosmologia metafisica.Dire che averroè considerasse carta straccia il canone della medicina,mi sembra un pò buttata cosi,anche perchè l'enciclopedia medica di Averroè includeva molte tecniche del canone della medicina stessa (uso di analgesici).Infatti anche con Averroè sopratutto sul concetto di fisica peripatetica,nè più nè meno come la fisica peripatetica contestava l'eliocentrismo.Non significa attenzione che non fossero influenzati da Aristotele,ma significa che la concezione metafisica era già in distinzione dalla nozione fisica,cosa che peraltro in occidente avviene dopo.

E' Al gazali che contesta frontalmente l'esserci di filosofi islamici,andando verso i sistemi mistici.

Nell’Incoerenza dei filosofi al-Gazali elenca venti proposizioni (sedici di metafisi
ca, quattro di filosofia della natura) sostenute da al-Farabi e Avicenna e le contesta
una per una. Le critiche si rivolgono, in particolare, a tre affermazioni che limitano
la potenza della volontà divina e che per questo vanno considerate miscredenti
ed eretiche: l’eternità del mondo; l’ignoranza, da parte di Dio, dei particolari,
comprese le singole azioni umane; la negazione della resurrezione del corpo

Fonte

Che certamente poi abbiano avuto dei sucessivi problemi interni è un fatto.Certamente io adosso la colpa all'abbondono della filosofia nelle teologie successive,benchè possa anche non escludere che gran parte dei problemi che si verificano oggi con l'islam siano anche dovuti a una cattiva gestione della politica estera dell'occidente (ma questa è già altra questione) ma è una cosa che in deffinitiva,mi sembra abbia rilevanza minore,rispetto alle derive misticiste letterali inconcludenti del Corano.L'islam ha praticamente buttato fuori la filosfia esattamente anche quella ellenistica dopo,criticando aspramente anche gli stessi autori arabi che l'avevano appresa perfino averroè ,ottenendo "ottimi risultati" indubbiamente che stanno sotto gli occhi di tutti.Che cerchino di adossare le colpe solo all'occidente è infatti assolutamente senza senso,voglio dire se da un lato è vero ripeto che l'occidente possa anche aver mal gestito il suo confronto con l'islam,non significa che l'islam abbia da solo abbandonato molte delle posizioni anche di filosofi infinitamente più istruiti.

[Patto]

Certamente non centra nulla Aristotele in un campo extrametafisico,specialmente sulla medicina viene modificato il sistema logico di Aristotele.Ma sicuramente viene fortemente ripreso nella metafisica.Averroes non polemizzava tanto sulla medicina tanto quanto sulla cosmologia metafisica.Dire che averroè considerasse carta straccia il canone della medicina,mi sembra un pò buttata cosi,anche perchè l'enciclopedia medica di Averroè includeva molte tecniche del canone della medicina stessa (uso di analgesici).Infatti anche con Averroè sopratutto sul concetto di fisica peripatetica,nè più nè meno come la fisica peripatetica contestava l'eliocentrismo.Non significa attenzione che non fossero influenzati da Aristotele,ma significa che la concezione metafisica era già in distinzione dalla nozione fisica,cosa che peraltro in occidente avviene dopo.

E' Al gazali che contesta frontalmente l'esserci di filosofi islamici,andando verso i sistemi mistici.


Fonte

Che certamente poi abbiano avuto dei sucessivi problemi interni è un fatto.Certamente io adosso la colpa all'abbondono della filosofia nelle teologie successive,benchè possa anche non escludere che gran parte dei problemi che si verificano oggi con l'islam siano anche dovuti a una cattiva gestione della politica estera dell'occidente (ma questa è già altra questione) ma è una cosa che in deffinitiva,mi sembra abbia rilevanza minore,rispetto alle derive misticiste letterali inconcludenti del Corano.L'islam ha praticamente buttato fuori la filosfia esattamente anche quella ellenistica dopo,criticando aspramente anche gli stessi autori arabi che l'avevano appresa perfino averroè ,ottenendo "ottimi risultati" indubbiamente che stanno sotto gli occhi di tutti.Che cerchino di adossare le colpe solo all'occidente è infatti assolutamente senza senso,voglio dire se da un lato è vero ripeto che l'occidente possa anche aver mal gestito il suo confronto con l'islam,non significa che l'islam abbia da solo abbandonato molte delle posizioni anche di filosofi infinitamente più istruiti.

Su Averroes è vero che l'ho buttata lì. Il fatto è che noi riteniamo grandi quei filosofi islamici che hanno influenzato l'occidente, e che dunque si collocano all'interno della tradizione occidentale. Non a caso li consideriamo esponenti dell'età d'oro islamica, un termine che è stato coniato proprio dagli studiosi europei perché fu un periodo di apertura dell'Islam verso oriente ed occidente. Nelle culture islamiche invece il metro di giudizio è differente. E non mi stupisce affatto che Avicenna sia poco conosciuto nel Medio Oriente. Gli intellettuali islamici dell'epoca hanno colto l'occasione presentata dagli apporti culturali cristiani, greci, persiani ed indiani. Ma si trattò di un periodo atipico nella storia dell'Islam, almeno così mi sembra. E non credo si ripeterà.

[Amalie]

Se avessi letto le pappardelle con almeno un neurone acceso, avresti sicuramente capito da quello che cerco di dire che l'Islam, come il Cristianesimo che "affondano le radici" con "compromessi" col paganesimo (Cattolicesimo irlandese e Sciismo persiano) si ritrovano in una posizione meno rancorosa e completamente opposta al cristianesimo post-persecuzioni o all'islam post-colonialismo e neocolonialismo. L'Islam non è l'isis e continuare a pensare che la secolarizzazione dell'islam debba avvenire a suon di bombe - pensando razionalmente che l'islam è molto lontano dalla sua secolarizzazione - è non aver capito nulla dalla storia.

l'isis e'"una derivazione dell'islam quindi non dire scemenze facendo paragoni senza senso !

[Epictetus]

Su Averroes è vero che l'ho buttata lì. Il fatto è che noi riteniamo grandi quei filosofi islamici che hanno influenzato l'occidente, e che dunque si collocano all'interno della tradizione occidentale. Non a caso li consideriamo esponenti dell'età d'oro islamica, un termine che è stato coniato proprio dagli studiosi europei perché fu un periodo di apertura dell'Islam verso oriente ed occidente. Nelle culture islamiche invece il metro di giudizio è differente. E non mi stupisce affatto che Avicenna sia poco conosciuto nel Medio Oriente. Gli intellettuali islamici dell'epoca hanno colto l'occasione presentata dagli apporti culturali cristiani, greci, persiani ed indiani. Ma si trattò di un periodo atipico nella storia dell'Islam, almeno così mi sembra. E non credo si ripeterà.

Si perchè per un periodo discreto è calata la censura,semplicementi degli ignoranti sucessivi hanno dichiarato questi autori eretici,e fa sorridere parecchio e chi sarebbero i colti musulmani,quegli idioti dell'isis?E nel mentre che loro disprezzano questi stessi autori,l'occidente li ha ripresi,perchè tanto conoscere qualcosa è indipendente da che cultura venga.Sono ancora bloccati a fallacie incredibili qui già superate.

Se Allha (e cioè se "il Corano dice che")allora questa teoria è V o se Allha non dice che allora questa teoria è F.


Per cui spero che riprendano da dove si sono persi affrontando una seria autocritica interno,ma dopotutto se vogliono continuare con tali sciempiaggini che l'occidente li sottometta.Si era conosciuto,poi praticamente lo hanno abbandonato;ma chi lo ha fatto?I soliti letteralisti,e nel mentre che loro li hanno abbandonati,noi anche utilizzando le loro conoscenze abbiamo continuato per la nostra strada,per cui per me che si lamentino pure se li dico in faccia che hanno fallito per loro stessa volontà,e non perchè anche loro fossero un popolo sciocco,ma hanno deciso di suicidarsi intelletualmente finendo nel misticismo,nel lettaralismo,nelle rigidità interpretative,chiudendosi a riccio verso qualunque cosa fosse diversa dal Corano.Dicendo che tutto va sotomesso all'autorictas del Corano.Quindi su questo siamo direi sostanzialmente d'accordo:l'islam ha fatto una specie di "seppuku" da solo.

[Patto]

Si perchè per un periodo discreto è calata la censura,semplicementi degli ignoranti sucessivi hanno dichiarato questi autori eretici,e fa sorridere parecchio e chi sarebbero i colti musulmani,quegli idioti dell'isis?E nel mentre che loro disprezzano questi stessi autori,l'occidente li ha ripresi,perchè tanto conoscere qualcosa è indipendente da che cultura venga.Sono ancora bloccati a fallacie incredibili qui già superate.

Se Allha (e cioè se "il Corano dice che")allora questa teoria è V o se Allha non dice che allora questa teoria è F.


Per cui spero che riprendano da dove si sono persi affrontando una seria autocritica interno,ma dopotutto se vogliono continuare con tali sciempiaggini che l'occidente li sottometta.Si era conosciuto,poi praticamente lo hanno abbandonato;ma chi lo ha fatto?I soliti letteralisti,e nel mentre che loro li hanno abbandonati,noi anche utilizzando le loro conoscenze abbiamo continuato per la nostra strada,per cui per me che si lamentino pure se li dico in faccia che hanno fallito per loro stessa volontà,e non perchè anche loro fossero un popolo sciocco,ma hanno deciso di suicidarsi intelletualmente finendo nel misticismo,nel lettaralismo,nelle rigidità interpretative,chiudendosi a riccio verso qualunque cosa fosse diversa dal Corano.Dicendo che tutto va sotomesso all'autorictas del Corano.Quindi su questo siamo direi sostanzialmente d'accordo:l'islam ha fatto una specie di "seppuku" da solo.

Sono d'accordo. Non credo però che il Corano si presti alle stesse interpretazioni della Bibbia che formano la base delle società laiche occidentali. Mentre quest'ultima è una compilazione di testi sacri di diverse epoche e regioni, il Corano è nato come testo unitario con lo scopo preciso di fungere come elemento di unità religiosa e politica. Dunque c'è poco spazio per interpretazioni più liberali.

[Sentenza]

Sono d'accordo. Non credo però che il Corano si presti alle stesse interpretazioni della Bibbia che formano la base delle società laiche occidentali. Mentre quest'ultima è una compilazione di testi sacri di diverse epoche e regioni, il Corano è nato come testo unitario con lo scopo preciso di fungere come elemento di unità religiosa e politica. Dunque c'è poco spazio per interpretazioni più liberali.

Scusate se intervengo nella discussione senza grande competenza in materia: ma perché la Bibbia si dovrebbe prestare all'interpretazione? E' interpretata perché così hanno deciso le autorità ecclesiastiche, non perché è nella sua natura.

[Epictetus]

Sono d'accordo. Non credo però che il Corano si presti alle stesse interpretazioni della Bibbia che formano la base delle società laiche occidentali. Mentre quest'ultima è una compilazione di testi sacri di diverse epoche e regioni, il Corano è nato come testo unitario con lo scopo preciso di fungere come elemento di unità religiosa e politica. Dunque c'è poco spazio per interpretazioni più liberali.

Intra discussione tra "Corano nato da" non intervengo,ma è certamente vero che è nato da culture diverse ebraismo,culto hanif,mitologia persiana antica in particolare dai gnosticismi cristiani presenti a Alassandria e comunque molto difusi ,Basilide probabilmente mi sembra sia riscontrabile in diversi versi del corano.

Come lo nascono tutte le religioni per lo stesso motivo,ma è altra questione.Anche il cristianesimo è stato a lungo non tanto una teoria solo religiosa ma si configurò come un'idea politica,notabile nel de civitate dei di S.Agostino.In generale non è che i Re non venissero incoronati per "volontà Divina".Benchè la volontà non era certamente divina bensì di natura eminentemente politica.

Ma qui è una questione intra cristiani/musulmani che lascio fra di loro.Io semplicemente non traggo prescrizioni necessarie da testi sacri ,anche perchè spesso e volentieri sono reinterpretazioni di altri uomini che invocano Dio per giustificare spesso tesi di natura politica,ma questo lo fanno pressapoco in qualunque cultura indipendentemente dal tipo di religione.SEnza dubbio dirai che nel Vangelo trovasi distinzione netta,ma ahimè che l'abbiano detto non si direbbe che lo abbiano fatto.

Vedi per esempio l'induismo separa le persone in caste,tanto per dire.

[Patto]

Scusate se intervengo nella discussione senza grande competenza in materia: ma perché la Bibbia si dovrebbe prestare all'interpretazione? E' interpretata perché così hanno deciso le autorità ecclesiastiche, non perché è nella sua natura.

Ti posso dare la mia opinione personale. Nel cristianesimo i Vangeli hanno reso obsoleto l'Antico Testamento, che di fatto viene interpretato in larga parte come allegoria. Quando fa comodo per giustificare crociate ecc. viene interpretato più o meno letteralmente, però in generale molte storie e leggi non vengono più applicate, come per esempio le norme contenute nel Levitico. Dunque, almeno per quanto riguarda l'Antico Testamento, gli spazi interpretativi sono molto ampi nel cristianesimo. Non tanto i Vangeli, però questi hanno il pregio che Gesù predicava una religione spirituale, separata dallo stato, e le cui basi sono la non violenza e l'amore verso il prossimo. Il fatto che questi precetti non vengano sempre applicati non cambia la sostanza del messaggio dei Vangeli. Dunque illuminismo e laicità non sono necessariamente in contrasto con i testi sacri cristiani, o, meglio, è possibile favorire una interpretazione in senso laico del Vangelo senza stravolgerne il significato.
Il Corano invece non conosce la differenza tra politica e religione, e codifica in modo specifico ogni aspetto della vita civile. Proprio come l'Antico Testamento, e infatti in Israele possiamo vedere le conseguenze dell'applicazione pratica di un testo religioso da parte di uno stato. Non sono un esperto, e il Corano l'ho letto a stralci, ma finora nessuno mi ha potuto spiegare su quali basi radicate nel Corano sarebbe possibile creare un Islam moderato che preveda la separazione tra religione e stato.