Il problema M5S

[Corrado]

Comunque dubito che una persona onesta entrerebbe in politica, in Italia.

"Quid Romae faciam? Mentire nescio!"

Cosa ci vado a fare a Roma? Non so imbrogliare!

(Giovenale, due millenni addietro)

[furioso2013]

No, la Svezia non è un paese fascista, ma semplicemente patria di un capitalismo intelligente.

Non penso affatto che se uno non la pensa come me è scemo o in malafede, penso solo che o ha interesse a pensarla così, o ha dato troppo orecchio alla propaganda di chi ha interesse a farla pensare così, oppure non ha ben capito che una gazzella non può votare per il partito dei leopardi.

Non penso affatto che l’umanità sia divisa in due blocchi di colore opposto

Non penso (qui l’affatto non lo metto) che se uno non è di sinistra non gli freghi nulla della povera gente

Penso invece che se uno non è di sinistra è perché ha interesse a non esserlo oppure non ha ben capito cos’è la sinistra

Accetto assolutamente che altri pensino in maniera diversa da come la penso io, poi magari penso, senza dirlo, che sbagliano pensiero

Se ameresti una socialdemocrazia sei di sinistra, una sinistra che accetta le classi e il capitalismo, ma sinistra: e così mica sei un mio nemico, ma un amico che, siamo sempre lì, o per interesse personale o per malintesa interpretazione di quello che è il socialismo, vuol essere di sinistra ma senza il coraggio che sia una sinistra vera.
E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me, sul tema, e anche la poca stima che ho di molta parte della gente che riesce a mettersi un cappello in testa con due righe sopra, che quasi sempre diventano dei piccoli napoleone pericolosi. Insomma, hai anche ragione, ma io sono di sinistra sinistra e sarei perfino disposto a verificare….

Però non mi hai detto perché sarei presuntuoso.

ora non capisco se prendi per il sedere (ma non penso) o invece credi di essere quello della parte giusta e che tutti gli altri sbagliano e quindi sei presuntuoso.
tutto ciò che è di colore diverso (a parte questo che poi dico "E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me" ) indica il tuo essere presuntuoso: "quello che non la pensa come te sbaglia, non c'è ombra di dubbio, o per malafede, o per interesse o perchè non ha capito un cazzo ma sbaglia, IO sono nella ragione, non c'è ombr adi dubbio".
questo è il tuo modo di pensare, non il mio !
spiegami che differenza c'è tra questo modo di pensare e il fanatismo tipo islamico ad esempio.
certo tu non metti bombe (penso), ma chi le mette la pensa assolutamente come te (sia per scopi politici che religiosi o amorosi) anzi oserei dire che i secondi alla fine hanno il coraggio di portare a logico conseguimento il loro pensiero.

il tuo modo di vedere le cose, così intransigente, non è un qualcosa che porta pace, ma solo lotta e guerra.

Attenzione non sto dicendo che chi non la pensa come me porta guerra, ci mancherebbe, sarei sullo stesso piano tuo, sto dicendo che il tuo modo di vedere le cose è "intransigente", è "esaspertato", in una parola è "integralista" !

e questo nulla c'ntra con lessere di sinistra, ne cosno di persone di sinistra, ve ne sono anche sul forum, che non si pongono sul piedistallo del "IO SONO DIO, IO HO RAGIONE" tu sei una merda, oh, non ti voglio offenre(dici) ma sei una merda che non capisci un casso"
Il guaio è che non te ne rendi conto.

Io politicamente mi sento vicino al mondo svedese, ma dici che sono di destra (il che non costituisce per me un problema , ci mancherebbe).
dico pure che ormai tutti (o quasi) hanno come oggetto le stesse cose (welfare, sanità,scuola...) poi ovvio ci sono differnze nel modo di arrivarci, chi parte da un punto chi da un altro e qui sta la differenza, ma ormai sono pochi che pensano "tutto al padrone e il lavoratore peni e ringrazi".
alcuni pensano che per riavviare ad esempio l'economia si debba partire dalle imprese, altri dando più soldi al lavoratore e tassando di più le imprese o con tasse straordinarie a chi ha di più (ma non basterebbe per avere i "soldi" necessari).
certo ci sono differenza tra il pensiero, ma dire "io la penso in modo giusto e tu no perchè o sei in malafede, o perchè hai interessi eprsonali, o perchè ti hanno fatto il lavaggio del cervello (queste sono le cose che hai deto nel tuo post).

fai rileggere il tuo post da qualcuno al bar, da qualcuno che non conosci e non dire che è tuo, e magari cambia il termine sinistra con altro che so religione, e vedi cosa ti rispondono, chi pensano che abbia scritto una cosa simile.
Io discuto sulle idee e concetti, ne parlo, partendo dal punto di vista che su 100 cose che sento e leggo, 85 proprio non riesco a far entrare nel mio modo di pensare, 5 le prendo in toto, e 10 le adatto, ma ritengo abbiano un fondo di cosa giusta (per me).

Io non condanno chi è ateo o islamico, parlaimone discutiamone, difficlemente diventero ateo o islamico, ma forse qualcosa prenderò nel mio "portafoglio mentale" ma in ogni caso ci capiremo meglio.
con te è impossibile perchè chi non è con te è contro di te, ovvero chi non la pensa come te...
e non capisci la epricolosità di questo ragionamento, questo è grave a mio modo di vedere.

per quanto riguarda beh, E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me per me nulla c'entra il comportmemento dei dirigenti sovietici, ritengo che si asbagliato il concetto comunista marxista.
crei una società senza stimoli, l'egocentrismo, il voler apparire, il voler dimostrare fa parte dell'uomo, senza questo l'uomo sarebbe ancora nelle caverne.
forse un giorno, quando il lavoro lo faranno i robot, quando noi penseremo a fare viaggi spaziali, quando non servirà a nessuno lavorare forse allora potremo essere amarxisti, essere tutti uguali.
ma anche allora in relatà non lo saremo, perchè ci sarà chi cercherà gloria in altro modo, magari nello spazio!

[furioso2013]

Le idee di chi, pur non essendo marxista, comincia a rendersi conto che non è possibile lasciare nelle mani di poche decine di migliaia di privati la vita di miliardi di persone (l’1% della popolazione mondiale possiede il 60% delle risorse finanziarie), sembra davvero che si stiano spostando a sinistra. Una sinistra che anche Keynes rappresenta pur essendo lui un autentico liberale, una sinistra non marxista.
Statalizzare solo le imprese di interesse collettivo dovrebbe essere il primo passo verso una sinistra sociale applicata, costituire una forma di giudizio collettivo permanente formato da migliaia, molte migliaia di cittadini scelti a sorteggio che si esprimano attraverso referendum sulla Rete, potrebbe essere un altro passo sostanziale. Ma non sarebbe sufficiente: ci dovrebbe anche essere uno strumento popolare in grado di sfiduciare anche un governo uscito vittorioso da elezioni popolari.
Insomma, ci sarebbe molto da fare.

1) Statalizzare solo le imprese di interesse collettivo (condivido)
2) Costituire una forma di giudizio collettivo permanente formato da migliaia, molte migliaia di cittadini scelti a sorteggio che si esprimano attraverso referendum sulla Rete
non capisco perchè non un referndum popolare ma solo parziale, la cosa mi fa paura.
3) ci dovrebbe anche essere uno strumento popolare in grado di sfiduciare anche un governo uscito vittorioso da elezioni popolari, si qualcosa del genere ci vuole, ma credo che ogni democarazia (come america, inghilterra, francia) l'abbia.

[cireno]

ora non capisco se prendi per il sedere (ma non penso) o invece credi di essere quello della parte giusta e che tutti gli altri sbagliano e quindi sei presuntuoso.
tutto ciò che è di colore diverso (a parte questo che poi dico "E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me" ) indica il tuo essere presuntuoso: "quello che non la pensa come te sbaglia, non c'è ombra di dubbio, o per malafede, o per interesse o perchè non ha capito un cazzo ma sbaglia, IO sono nella ragione, non c'è ombr adi dubbio".
questo è il tuo modo di pensare, non il mio !
spiegami che differenza c'è tra questo modo di pensare e il fanatismo tipo islamico ad esempio.
certo tu non metti bombe (penso), ma chi le mette la pensa assolutamente come te (sia per scopi politici che religiosi o amorosi) anzi oserei dire che i secondi alla fine hanno il coraggio di portare a logico conseguimento il loro pensiero.

Hai scritto

ora non capisco se prendi per il sedere (ma non penso) o invece credi di essere quello della parte giusta e che tutti gli altri sbagliano e quindi sei presuntuoso

e, anche se non sarebbe la mia discutibile presunzione il tema del thread, su questo comincio a risponderti.
Devo dedurre, da queste tue parole, che chi crede in qualcosa, in Dio, nel marxismo, nel liberalismo, nella superiorità dell’uomo sulla donna, nella decrescita felice ecc.ecc. e difende questa sua credenza, è un presuntuoso. Se è cpsì anche tu sei un presuntuoso, anzi, qui nel forum, come del resto nella vita, di presuntuosi ce ne sono quanti ne vuoi anzi, stando alle tue parole, TUTTI siamo presuntuosi, 7 miliardi di presuntuosi, perché non ho mai visti qualcuno difendere idee che non condivide: può cercare di capire, dialoga, discute, si altera, ma difendere idee diverse dalle sue? Impossibile: mi batterò sempre-ha detto il filosofo liberale-perchè tu possa sempre esporre le tue idee, non ha detto che si batterà sempre per condividerle e difenderle.

Continuando, osservo che poi, per cercare di dare sostanza alla tua accusa, con queste tue parole che seguono, scadi un pochino di livello.

tutto ciò che è di colore diverso (a parte questo che poi dico "E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me" ) indica il tuo essere presuntuoso: "quello che non la pensa come te sbaglia, non c'è ombra di dubbio, o per malafede, o per interesse o perchè non ha capito un cazzo ma sbaglia, IO sono nella ragione, non c'è ombr adi dubbio".
questo è il tuo modo di pensare, non il mio !
spiegami che differenza c'è tra questo modo di pensare e il fanatismo tipo islamico ad esempio.
certo tu non metti bombe (penso), ma chi le mette la pensa assolutamente come te (sia per scopi politici che religiosi o amorosi) anzi oserei dire che i secondi alla fine hanno il coraggio di portare a logico conseguimento il loro pensiero

scadi di livello perché perché le stesse parole che indirizzi a me potresti tranquillamente rivolgerle a te stesso, perché anche tu sei parte, e lo dimostri ampiamente nel proseguo del tuo post al quale risponderò dopo, di quelli che sono certi di essere nella parte giusta. Infatti la mia frase che riporti, dove dico che chi non è di sinistra o non ha capito cosa vuol dire sinistra oppure non può essere di sinistra per interesse (si parla di posizione, di denaro ecc.), addirittura la giudichi come pensiero del tutto simile a quello di chi mette le bombe o taglie le gole. Bene, davvero qui hai perso qualche punto.



(continua)

[cireno]

Quale altra argomentazione (NON demagogica) potresti fare essendo a CONOSCENZA del quotidiano stillicidio delinquenziale al quale assistiamo da Mani Pulite e, nel proseguio, persino peggio?

è un'accusa vaga, non fai nomi, non indichi date, fatti, quindi è un'accusa qualunquista, di quelle che fanno sempre prese sulle anime semplici:-

-sono tutti uguali (tipica frase qualunquista perchè è una fregnaccia, non sono tutti uguali).
-è tutto un magna magna(sempre dall'orto del qualunquismo)
-io non voto perchè tanto tutti fanno quello che vogliono (qualunquismo stupido, perchè se non voti tu altri, quelli che hanno interesse a farlo, invece votano, quindi cosa hai ottenuto?)

insomma, frasi del genere assomigliano ad altre, abbastanza usate, che addirittura scadono nel becero e nell'ignoranza, per esempio "le donne sono tutte puttane" oppure "quelli che non rubano è solo perchè non ne hanno l'occasione" .

Mi spiace amico, ti ho visto scrivere cose più intelligenti, di solito.

[furioso2013]

Hai scritto

ora non capisco se prendi per il sedere (ma non penso) o invece credi di essere quello della parte giusta e che tutti gli altri sbagliano e quindi sei presuntuoso

e, anche se non sarebbe la mia discutibile presunzione il tema del thread, su questo comincio a risponderti.
Devo dedurre, da queste tue parole, che chi crede in qualcosa, in Dio, nel marxismo, nel liberalismo, nella superiorità dell’uomo sulla donna, nella decrescita felice ecc.ecc. e difende questa sua credenza, è un presuntuoso. Se è cpsì anche tu sei un presuntuoso, anzi, qui nel forum, come del resto nella vita, di presuntuosi ce ne sono quanti ne vuoi anzi, stando alle tue parole, TUTTI siamo presuntuosi, 7 miliardi di presuntuosi, perché non ho mai visti qualcuno difendere idee che non condivide: può cercare di capire, dialoga, discute, si altera, ma difendere idee diverse dalle sue? Impossibile: mi batterò sempre-ha detto il filosofo liberale-perchè tu possa sempre esporre le tue idee, non ha detto che si batterà sempre per condividerle e difenderle.

Continuando, osservo che poi, per cercare di dare sostanza alla tua accusa, con queste tue parole che seguono, scadi un pochino di livello.

tutto ciò che è di colore diverso (a parte questo che poi dico "E devo dire però che ti capisco: la prova degli uomini della burocratija sovietica incoraggiano poco anche me" ) indica il tuo essere presuntuoso: "quello che non la pensa come te sbaglia, non c'è ombra di dubbio, o per malafede, o per interesse o perchè non ha capito un cazzo ma sbaglia, IO sono nella ragione, non c'è ombr adi dubbio".
questo è il tuo modo di pensare, non il mio !
spiegami che differenza c'è tra questo modo di pensare e il fanatismo tipo islamico ad esempio.
certo tu non metti bombe (penso), ma chi le mette la pensa assolutamente come te (sia per scopi politici che religiosi o amorosi) anzi oserei dire che i secondi alla fine hanno il coraggio di portare a logico conseguimento il loro pensiero

scadi di livello perché perché le stesse parole che indirizzi a me potresti tranquillamente rivolgerle a te stesso, perché anche tu sei parte, e lo dimostri ampiamente nel proseguo del tuo post al quale risponderò dopo, di quelli che sono certi di essere nella parte giusta. Infatti la mia frase che riporti, dove dico che chi non è di sinistra o non ha capito cosa vuol dire sinistra oppure non può essere di sinistra per interesse (si parla di posizione, di denaro ecc.), addirittura la giudichi come pensiero del tutto simile a quello di chi mette le bombe o taglie le gole. Bene, davvero qui hai perso qualche punto.



(continua)

rispondo per l'ultima volta sul "essere presuntuso" perchè ampliamente OT e comunque non st aportando a nulla.
un conto è discutere su un idea un conto "è dire è l' unica giusta, gli altri non capiscono nulla o ..."
la differenza ?
ti faccio 2 esempi e poi basta lo prometto
1) un conto è dire sono cristiano, ti dico la mia opinione e il mio parere, ma so che esistono e accetto altri creti o l'ateo e non perchè credi ad un altra cosa sei mio nemico e/o uno stupido.
es. sono cristiano ma probabilmente se fossi nato in un paese a prevalenza islamica sarei islamico o buddista...
il succo del discorso ? che non importa a cosa credi ma quali sono i valori di base, se sono gli stessi o simili ma cambia solo il modo di raggiungere i risultati possiamo per alcune cose muoverci assieme per altre ognuno si comporta come preferisce, senza ferire/limitare l'altro.
ed in ogni caso se sono ospite adeguo il mio essere ai tuoi comportamneti, modi, usi, costumi e NON pretendo di cambiarli
2) per riprendere un tema caro ad alcuni formusti: selezionare l'elettore.
se ho una mia idea su cui potrei volere convincere ma non imporre, non limito il voto a chi la pensa solo come me o quasi, se sono sicuro e pretendo di essere nel giusto,e gli altri sono cretini o in malafede o .... ovvio che limito il voto solo a quelli che la pensano come me.

questo è il problema dell'ideologie spinte al massimo, che possono portare solo alla limitazione delle libertà altrui ovvero alla dittatura.

dove trovo l'ipocrisia ?
e che magari queste stesse persone vogliono il proprozionale, ed evidente che lo vogliono solo per paura di sparire, ma se seguissero la loro presunzione di superiorità e verità dovrebbe volere un maggioritario secco, in quanto gli altri sono...

[cireno]

rispondo per l'ultima volta sul "essere presuntuso" perchè ampliamente OT e comunque non st aportando a nulla.
un conto è discutere su un idea un conto "è dire è l' unica giusta, gli altri non capiscono nulla o ..."

Bene, chiudiamola così perchè siamo proprio andati fuori dal tema. Comunque è evidente che quando uno sostiene un'idea pensa, crede, che sia quella giusta. Trovo ipocrita, pretesco, quando uno dice "a mio modo di vedere questa idea politica è quella valida però sono pronto a discuterne". Ipocrisia: è chiaro che la mia idea io la trovo giusta così come è chiaro che sono pronto a discuterne.

Ma torniamo a tema del thread.

Parliamo dell'atteggiamento dei 5S nei riguardi dell'EXPO: perchè sono contrari? Lasciando perdere Travaglio che scrive quello che scrive per interesse di bottega (il Fatto è sostenuto in pratica dai lettori grillini che rappresentano, secondo un dato che ho letto da qualche parte, il 70% di chi compera il quotidiano), mi piacerebbe sapere cosa hanno OGGI anche contro questa manifestazione. Hanno pagato cari i terreni dove edificare la manifestazione? Dovrebbero rivolgersi alla Letizia Moratti che ha voluto acquistare queste terre (poteva requisirle a un prezzo politico)dagli amici proprietari Cabassi. Sono contrari al cemento? Anch'io, ma si sapeva da tre anni che il primo progetto, bellissimo, era stato accantonato: perchè parlarne solo adesso?

Ecco, è su questo atteggiamento, sempre uguale in ogni situazione, che io trovo motivi seri per essere perplesso.

[MrBojangles]

è un'accusa vaga, non fai nomi, non indichi date, fatti, quindi è un'accusa qualunquista, di quelle che fanno sempre prese sulle anime semplici:-

-sono tutti uguali (tipica frase qualunquista perchè è una fregnaccia, non sono tutti uguali).
-è tutto un magna magna(sempre dall'orto del qualunquismo)
-io non voto perchè tanto tutti fanno quello che vogliono (qualunquismo stupido, perchè se non voti tu altri, quelli che hanno interesse a farlo, invece votano, quindi cosa hai ottenuto?)

insomma, frasi del genere assomigliano ad altre, abbastanza usate, che addirittura scadono nel becero e nell'ignoranza, per esempio "le donne sono tutte puttane" oppure "quelli che non rubano è solo perchè non ne hanno l'occasione" .

Mi spiace amico, ti ho visto scrivere cose più intelligenti, di solito.

Allora: il termine "tuttiugualisti" (come ricordava l'amico KingZ appena pochi giorni fa) l'ho portato io, nel forum; quindi, la tua obiezione è "spuntata".

Per il resto: "fare i nomi"?
Non ti bastano le QUOTIDIANE cronache giudiziarie?

[Gonfu]

Il problema m5s?

Appena usato si é inceppato l'apriscatole, il tonno sta prendendo aria e sta marcendo, ma è ancora tutto dentro ben compatto e maleodorante.

Devono tornare dal mercato con un arnese nuovo, più resistente e riprovare l'operazione.

Solo dopo aver estratto quella massa informe di tonno marciulento potremo capire di che pasta SIAMO fatti.

[furioso2013]

Bene, chiudiamola così perchè siamo proprio andati fuori dal tema. Comunque è evidente che quando uno sostiene un'idea pensa, crede, che sia quella giusta. Trovo ipocrita, pretesco, quando uno dice "a mio modo di vedere questa idea politica è quella valida però sono pronto a discuterne". Ipocrisia: è chiaro che la mia idea io la trovo giusta così come è chiaro che sono pronto a discuterne.

Ma torniamo a tema del thread.

Parliamo dell'atteggiamento dei 5S nei riguardi dell'EXPO: perchè sono contrari? Lasciando perdere Travaglio che scrive quello che scrive per interesse di bottega (il Fatto è sostenuto in pratica dai lettori grillini che rappresentano, secondo un dato che ho letto da qualche parte, il 70% di chi compera il quotidiano), mi piacerebbe sapere cosa hanno OGGI anche contro questa manifestazione. Hanno pagato cari i terreni dove edificare la manifestazione? Dovrebbero rivolgersi alla Letizia Moratti che ha voluto acquistare queste terre (poteva requisirle a un prezzo politico)dagli amici proprietari Cabassi. Sono contrari al cemento? Anch'io, ma si sapeva da tre anni che il primo progetto, bellissimo, era stato accantonato: perchè parlarne solo adesso?

Ecco, è su questo atteggiamento, sempre uguale in ogni situazione, che io trovo motivi seri per essere perplesso.

allora premetto: alle ultime politiche ho votato m5s.
perchè ?
1) non certo come forza politica di governo,
2) per "eliminare" alcun ipolitici che io consideravo e considero incapaci, inutili e dannosi.
3) obiettivo principale : annientare dall'interno questa classe politica e questo stato che non mi piace (in modo "democratico" si intende)

4) sono soddisfatto ?
solo in parte per il punto 2)
per nulla per il punto 3) perchè non mi risulta abbiano fatto molto in questi termini, anzi, si sono per così dire "fermati".

una cosa che trovo positiva è che non osno scesi a compormessi.

ora per quanto riguarda la tua domanda:

non mi interessa se fanno o meno una dimostrazione pro o contro qualcosa se:
a) è pacifica e non crea dani fisici e materiali
b) viene fatta una volta e non ripetuta all'"infinito"
ma questo per chiunque vi partecipi.