Suicidio

[donerdarko]

Di seguito riporto un interessante intervista a Jiddu Krishnamurti riguardo al suicidio:


INTERROGANTE (I): Mi piacerebbe parlare del suicidio, non perche’ nella mia vita ci siano delle crisi, neanche perche’ abbia qualche motivo di pensare al suicidio, ma perche’ il problema sorge necessariamente quando si ha davanti agli occhi la tragedia della vecchiaia: la tragedia della disgregazione fisica, il crollo del corpo, e lo scomparire di una vera vita nelle persone a cui cio’ accade. C’e’ qualche motivo per prolungare la vita quando si raggiunge questo stato, c’e’ qualche motivo per prolungare quel che e’ ormai un vestigio di vita? Non sarebbe piuttosto un atto di intelligenza riconoscere che a un certo punto l’utilita’ della vita termina?
KRISHNAMURTI (K): Se e’ l’intelligenza che vi spinge a morire, allora quella stessa intelligenza avrebbe dovuto impedirvi di fare invecchiare prematuramente il vostro corpo.

I: Ma non arriva il momento in cui neanche l’intelligenza della mente puo’ impedire al corpo di deteriorarsi?
K: Dovremo analizzare il problema molto profondamente. Molte cose vi sono implicate, non e’ cosi’? Il deteriorarsi del corpo, dell’organismo, la senilita’ della mente, la totale incapacita’ che porta con se’ resistenza. Abusiamo continuamente del nostro corpo per abitudine, il gusto del mangiare, la trascuratezza. Il piacere del mangiare e il godimento che se ne trae controllano e determinano l’attivita’ dell’organismo. Quando succede questo, viene distrutta la naturale intelligenza del corpo. Nelle riviste si ammirano grandi varieta’ di cibi, dai colori bellissimi, fatti per soddisfare il senso del gusto, non per dare benefici al corpo. Cosi’ dalla gioventu’ in poi indebolite e distruggete quello che doveva essere uno strumento di alta sensibilita’, attivo, funzionante come una macchina perfetta. E questo per una parte, perche’ poi c’e’ la mente che per venti, trenta o ottanta anni ha vissuto continuamente lottando e resistendo. Essa conosce solamente contraddizioni e conflitti, sia emotivi che intellettuali. Tutte le forme di conflitto non solo sono delle distorsioni ma con se’ portano la distruzione. Ecco dunque alcuni dei fattori intimi ed esterni del deterioramento: l’eterna attivita’ egocentrica con i suoi processi isolatori.
Cero c’e’ il logoramento naturale del corpo oltre a quello anormale. Il corpo perde le sue capacita’ e i suoi ricordi, e gradualmente subentra la senilita’. Voi mi chiedete se a questo punto una persona potrebbe commettere il suicidio, ingoiare una pillola che la uccida? Chi fa la domanda: una persona anziana, oppure quelli che guardano la vecchiaia con dispiacere, disperazione e paura del proprio logoramento?

I: Be’, naturalmente dal mio punto di vista la domanda e’ motivata dal dolore di vedere la vecchiaia di altre persone, dato che presumibilmente in me non e’ ancora incominciata. Ma non c’e’ anche un atto dell’intelligenza che, guardando avanti a un possibile sfacelo del corpo, si chiede se non sia inutile continuare a vivere quando l’organismo non e’ piu’ capace di vita intelligente?
K: I dottori permetteranno l’eutanasia? I dottori, o i governi permetteranno che il paziente si suicidi?

I: Senz’altro questo e’ un problema legale, sociologico, e in certe persone anche morale, ma non stavamo parlando di questo, non e’ vero? Ci stavamo chiedendo se il singolo individuo ha il diritto di por fine alla sua vita, e non se la societa’ glielo permetterebbe.
K: State chiedendo se si ha il diritto di decidere della propria vita, non solamente quando si e’ vecchi o si sia consapevoli dell’avvicinarsi della vecchiaia, ma se e’ moralmente giusto commettere il suicidio in qualsiasi momento?

I: Esiterei a parlare di moralita’ a questo proposito, perche’ la moralita’ e’ un fatto condizionato. Tentavo di porre la domanda a puro livello di intelligenza. Fortunatamente per il momento non devo affrontare il problema personalmente, cosi’ posso analizzarlo, credo, in modo assolutamente spassionato; ma come semplice esercitazione dell’intelligenza umana, qual e’ la risposta?
K: State dicendo, un uomo intelligente puo’ commettere il suicidio? E’ cosi’?

I: Oppure, il suicidio puo’ essere l’azione di un uomo intelligente, in determinate circostanze?
K: E’ la stessa cosa. Dopo tutto si giunge al suicidio sia da una assoluta disperazione, causata da profonda frustrazione, sia da una paura insolubile, sia dalla consapevolezza della mancanza di significato di un certo tipo di vita.

I: Vorrei interrompervi, per dire che e’ generalmente cosi’, ma io cerco di porre la domanda al di fuori da qualsiasi motivazione. Quando si giunge alla disperazione allora e’ implicato un motivo terribile ed e’ difficile separare l’emozione dall’intelligenza; io sto cercando di fermarmi allo stadio della pura intelligenza, senza emozione.
K: Ci state chiedendo se l’intelligenza permette qualsiasi forma di suicidio? No, naturalmente.

I: Perche’ no?
K: In realta’ bisogna capire la parola intelligenza. E’ l’intelligenza che permette che il corpo si deteriori per l’abitudine, la debolezza, la soddisfazione del gusto, del piacere, e cosi’ via? Questa e’ intelligenza, azione dell’intelligenza?

I: No; ma se si arriva a un punto della vita in cui s’e’ fatto gia’ uso poco intelligente del corpo senza che questo abbia ancora avuto effetto su di esso, non si puo’ tornare indietro e rivivere la propria vita.
K: Quindi, diventate consapevole della natura distruttiva del tipo di vita che conduciamo e smettete di vivere in quel modo immediatamente, e non in una data futura. L’atto immediato di fronte al pericolo e’ un atto di giudizio, di intelligenza; e il rimandare, come la ricerca del piacere, indica mancanza di intelligenza.

I: Si’, capisco.
K: Ma non capite anche qualcosa di fattuale e vero, che il processo isolatore del pensiero con la sua attivita’ egocentrica e’ una forma di suicidio? L’isolamento e’ suicidio, sia esso l’isolamento di una nazione o di una organizzazione religiosa, o di una famiglia o di una comunita’. Siete gia’ preso in quella trappola che in ultima analisi vi condurra’ al suicidio.

I: Parlate dell’individuo o del gruppo?
K: Di entrambi. Siete imprigionato dall’esempio.

I: Che cosa porta in ultima analisi al suicidio? Ma se non tutti si suicidano!
K: Esattamente, ma il desiderio di fuggire c’e’ sempre - di fuggire dai fatti che ci stanno davanti, da “cio’ che e’”; questa fuga e’ una forma di suicidio.

I: Questo, credo, e’ il punto essenziale di quel che cerco di chiedervi, perche’ da quanto avete appena detto sembrerebbe che il suicidio sia una fuga. E naturalmente, per novantanove casi su cento lo e’, ma non ci potrebbe essere -questa e’ la mia domanda- non ci potrebbe essere un suicidio che non sia una forma di fuga, che non sia fuggire da quel che voi chiamate “cio’ che e’”, ma che al contrario sia una risposta dell’intelligenza a “cio’ che e’”? Si puo’ affermare che molte forme di nevrosi sono forme di suicidio; quel che cerco di chiedere e’ se il suicidio puo’ non essere una reazione nevrotica. E non potrebbe essere la reazione consistente nell’affrontare un fatto, la reazione dell’intelligenza umana che agisce in una condizione umana insostenibile?
K: Quando usate la parola “intelligenza” e “condizione insostenibile” cadete in contraddizione. Le due cose sono in contraddizione.

I: Avete detto che se si sta davanti a un precipizio, o a un serpente velenoso che sta per attaccarvi, l’intelligenza suggerisce una azione, che e’ una azione di fuga.
K: E’ un atto di fuga o un atto di intelligenza?

I: Non possono essere la stessa cosa talvolta? Se una macchina viene verso di me sulla strada e io la sfuggo…
K: Questo e’ un atto di intelligenza.

I: Ma e’ anche un atto di fuga dalla macchina.
K: Ma quello e’ l’atto di intelligenza.

I: Esattamente. Quindi quando nella vita quel che ci sta davanti e’ insostenibile e mortale non c’e’ che un corollario?
K: Allora ve ne allontanante, come vi allontanate dal precipizio: scostatevene.

I: In quel caso lo scostarsi implica il suicidio.
K: No, il suicidio e’ un atto di stupidita’.

I: Perche’?
K: Ve lo sto spiegando.

I: Volete dire che l’atto di suicidarsi e’ assolutamente ed inevitabilmente una risposta nevrotica alla vita?
K: Naturalmente. E’ un atto di stupidita’; e’ un atto che significa naturalmente che siete giunto a un punto tale di isolamento che non avete vie d’uscita.

Da Il suicidio (Jiddu Krishnamurti) - parte prima

[primahyadum]

Di seguito riporto un interessante intervista a Jiddu Krishnamurti riguardo al suicidio:


INTERROGANTE (I): Mi piacerebbe parlare del suicidio, non perche’ nella mia vita ci siano delle crisi, neanche perche’ abbia qualche motivo di pensare al suicidio, ma perche’ il problema sorge necessariamente quando si ha davanti agli occhi la tragedia della vecchiaia: la tragedia della disgregazione fisica, il crollo del corpo, e lo scomparire di una vera vita nelle persone a cui cio’ accade. C’e’ qualche motivo per prolungare la vita quando si raggiunge questo stato, c’e’ qualche motivo per prolungare quel che e’ ormai un vestigio di vita? Non sarebbe piuttosto un atto di intelligenza riconoscere che a un certo punto l’utilita’ della vita termina?
KRISHNAMURTI (K): Se e’ l’intelligenza che vi spinge a morire, allora quella stessa intelligenza avrebbe dovuto impedirvi di fare invecchiare prematuramente il vostro corpo.

I: Ma non arriva il momento in cui neanche l’intelligenza della mente puo’ impedire al corpo di deteriorarsi?
K: Dovremo analizzare il problema molto profondamente. Molte cose vi sono implicate, non e’ cosi’? Il deteriorarsi del corpo, dell’organismo, la senilita’ della mente, la totale incapacita’ che porta con se’ resistenza. Abusiamo continuamente del nostro corpo per abitudine, il gusto del mangiare, la trascuratezza. Il piacere del mangiare e il godimento che se ne trae controllano e determinano l’attivita’ dell’organismo. Quando succede questo, viene distrutta la naturale intelligenza del corpo. Nelle riviste si ammirano grandi varieta’ di cibi, dai colori bellissimi, fatti per soddisfare il senso del gusto, non per dare benefici al corpo. Cosi’ dalla gioventu’ in poi indebolite e distruggete quello che doveva essere uno strumento di alta sensibilita’, attivo, funzionante come una macchina perfetta. E questo per una parte, perche’ poi c’e’ la mente che per venti, trenta o ottanta anni ha vissuto continuamente lottando e resistendo. Essa conosce solamente contraddizioni e conflitti, sia emotivi che intellettuali. Tutte le forme di conflitto non solo sono delle distorsioni ma con se’ portano la distruzione. Ecco dunque alcuni dei fattori intimi ed esterni del deterioramento: l’eterna attivita’ egocentrica con i suoi processi isolatori.
Cero c’e’ il logoramento naturale del corpo oltre a quello anormale. Il corpo perde le sue capacita’ e i suoi ricordi, e gradualmente subentra la senilita’. Voi mi chiedete se a questo punto una persona potrebbe commettere il suicidio, ingoiare una pillola che la uccida? Chi fa la domanda: una persona anziana, oppure quelli che guardano la vecchiaia con dispiacere, disperazione e paura del proprio logoramento?

I: Be’, naturalmente dal mio punto di vista la domanda e’ motivata dal dolore di vedere la vecchiaia di altre persone, dato che presumibilmente in me non e’ ancora incominciata. Ma non c’e’ anche un atto dell’intelligenza che, guardando avanti a un possibile sfacelo del corpo, si chiede se non sia inutile continuare a vivere quando l’organismo non e’ piu’ capace di vita intelligente?
K: I dottori permetteranno l’eutanasia? I dottori, o i governi permetteranno che il paziente si suicidi?

I: Senz’altro questo e’ un problema legale, sociologico, e in certe persone anche morale, ma non stavamo parlando di questo, non e’ vero? Ci stavamo chiedendo se il singolo individuo ha il diritto di por fine alla sua vita, e non se la societa’ glielo permetterebbe.
K: State chiedendo se si ha il diritto di decidere della propria vita, non solamente quando si e’ vecchi o si sia consapevoli dell’avvicinarsi della vecchiaia, ma se e’ moralmente giusto commettere il suicidio in qualsiasi momento?

I: Esiterei a parlare di moralita’ a questo proposito, perche’ la moralita’ e’ un fatto condizionato. Tentavo di porre la domanda a puro livello di intelligenza. Fortunatamente per il momento non devo affrontare il problema personalmente, cosi’ posso analizzarlo, credo, in modo assolutamente spassionato; ma come semplice esercitazione dell’intelligenza umana, qual e’ la risposta?
K: State dicendo, un uomo intelligente puo’ commettere il suicidio? E’ cosi’?

I: Oppure, il suicidio puo’ essere l’azione di un uomo intelligente, in determinate circostanze?
K: E’ la stessa cosa. Dopo tutto si giunge al suicidio sia da una assoluta disperazione, causata da profonda frustrazione, sia da una paura insolubile, sia dalla consapevolezza della mancanza di significato di un certo tipo di vita.

I: Vorrei interrompervi, per dire che e’ generalmente cosi’, ma io cerco di porre la domanda al di fuori da qualsiasi motivazione. Quando si giunge alla disperazione allora e’ implicato un motivo terribile ed e’ difficile separare l’emozione dall’intelligenza; io sto cercando di fermarmi allo stadio della pura intelligenza, senza emozione.
K: Ci state chiedendo se l’intelligenza permette qualsiasi forma di suicidio? No, naturalmente.

I: Perche’ no?
K: In realta’ bisogna capire la parola intelligenza. E’ l’intelligenza che permette che il corpo si deteriori per l’abitudine, la debolezza, la soddisfazione del gusto, del piacere, e cosi’ via? Questa e’ intelligenza, azione dell’intelligenza?

I: No; ma se si arriva a un punto della vita in cui s’e’ fatto gia’ uso poco intelligente del corpo senza che questo abbia ancora avuto effetto su di esso, non si puo’ tornare indietro e rivivere la propria vita.
K: Quindi, diventate consapevole della natura distruttiva del tipo di vita che conduciamo e smettete di vivere in quel modo immediatamente, e non in una data futura. L’atto immediato di fronte al pericolo e’ un atto di giudizio, di intelligenza; e il rimandare, come la ricerca del piacere, indica mancanza di intelligenza.

I: Si’, capisco.
K: Ma non capite anche qualcosa di fattuale e vero, che il processo isolatore del pensiero con la sua attivita’ egocentrica e’ una forma di suicidio? L’isolamento e’ suicidio, sia esso l’isolamento di una nazione o di una organizzazione religiosa, o di una famiglia o di una comunita’. Siete gia’ preso in quella trappola che in ultima analisi vi condurra’ al suicidio.

I: Parlate dell’individuo o del gruppo?
K: Di entrambi. Siete imprigionato dall’esempio.

I: Che cosa porta in ultima analisi al suicidio? Ma se non tutti si suicidano!
K: Esattamente, ma il desiderio di fuggire c’e’ sempre - di fuggire dai fatti che ci stanno davanti, da “cio’ che e’”; questa fuga e’ una forma di suicidio.

I: Questo, credo, e’ il punto essenziale di quel che cerco di chiedervi, perche’ da quanto avete appena detto sembrerebbe che il suicidio sia una fuga. E naturalmente, per novantanove casi su cento lo e’, ma non ci potrebbe essere -questa e’ la mia domanda- non ci potrebbe essere un suicidio che non sia una forma di fuga, che non sia fuggire da quel che voi chiamate “cio’ che e’”, ma che al contrario sia una risposta dell’intelligenza a “cio’ che e’”? Si puo’ affermare che molte forme di nevrosi sono forme di suicidio; quel che cerco di chiedere e’ se il suicidio puo’ non essere una reazione nevrotica. E non potrebbe essere la reazione consistente nell’affrontare un fatto, la reazione dell’intelligenza umana che agisce in una condizione umana insostenibile?
K: Quando usate la parola “intelligenza” e “condizione insostenibile” cadete in contraddizione. Le due cose sono in contraddizione.

I: Avete detto che se si sta davanti a un precipizio, o a un serpente velenoso che sta per attaccarvi, l’intelligenza suggerisce una azione, che e’ una azione di fuga.
K: E’ un atto di fuga o un atto di intelligenza?

I: Non possono essere la stessa cosa talvolta? Se una macchina viene verso di me sulla strada e io la sfuggo…
K: Questo e’ un atto di intelligenza.

I: Ma e’ anche un atto di fuga dalla macchina.
K: Ma quello e’ l’atto di intelligenza.

I: Esattamente. Quindi quando nella vita quel che ci sta davanti e’ insostenibile e mortale non c’e’ che un corollario?
K: Allora ve ne allontanante, come vi allontanate dal precipizio: scostatevene.

I: In quel caso lo scostarsi implica il suicidio.
K: No, il suicidio e’ un atto di stupidita’.

I: Perche’?
K: Ve lo sto spiegando.

I: Volete dire che l’atto di suicidarsi e’ assolutamente ed inevitabilmente una risposta nevrotica alla vita?
K: Naturalmente. E’ un atto di stupidita’; e’ un atto che significa naturalmente che siete giunto a un punto tale di isolamento che non avete vie d’uscita.

Da Il suicidio (Jiddu Krishnamurti) - parte prima

Fumisterie. Pure e semplici. basate sul nulla.

[donerdarko]

Fumisterie. Pure e semplici. basate sul nulla.

Nessun attimo è così stracolmo di vita come quello in cui si entra nella morte. Il punto è che se si sperimenta questo momento in assenza di coscienza, assenza di consapevolezza, senza un'adeguata qualificazione interiore - come succede nella stragrande maggioranza dei casi -, non si compie alcun "salto", alcuna "evoluzione spirituale"; e il gesto rimane una futile attività dell'ego spinto dal desiderio. Per cui, cos'altro si dovrebbe dire se non che: "il suicidio e’ un atto di stupidita"?

[primahyadum]

Nessun attimo è così stracolmo di vita come quello in cui si entra nella morte. Il punto è che se si sperimenta questo momento in assenza di coscienza, assenza di consapevolezza, senza un'adeguata qualificazione interiore - come succede nella stragrande maggioranza dei casi -, non si compie alcun "salto", alcuna "evoluzione spirituale"; e il gesto rimane una futile attività dell'ego spinto dal desiderio. Per cui, cos'altro si dovrebbe dire se non che: "il suicidio e’ un atto di stupidita"?

Ma qui nessuno ha sostenuto che il suicidio sia collegato al percorso spirituale, a meno che non si tratti della voluta uscita dell'illuminato dal mondo trasceso (e questo esula totalmente dalla definizione di "suicidio".

Si è preso in esame questo atto in quanto legato all'Io effimero e alle sue strutture. E allora ti dico subito perchè le osservazioni di Krishnamurti sono fumisterie: lui non può catalogare questo gesto come "atto di stupidità": potrebbe definirlo "atto d'inconsapevolezza", e sarebbe corretto, ma non ammantare il suo giudizio di disprezzo velato come fa nell'intervista.

Il suicida per disperazione è un inconsapevole oppresso dalla sofferenza, il cui gesto merita ogni rispetto. CHI è consapevole tra noi? Chi può giudicare? Se costui fosse edotto delle conseguenze sottili del suo gesto forse non lo compirebbe...se egli vive nell'ignoranza di certe leggi (come la maggior parte di noi) a nessuno è consentito sparare giudizi pomposi dall'alto di una inesistente cattedra. Colui che è consapevole veramente ha pietà della miseria altrui, avendo perduto il confine di sè con gli altri.

Ecco perchè Krishnamurti non è nessuno. Lo dimostra con le sue parole altisonanti e che pure non significano in fondo nulla. Il saggio si sarebbe espresso ben diversamente.

[donerdarko]

Ma qui nessuno ha sostenuto che il suicidio sia collegato al percorso spirituale, a meno che non si tratti della voluta uscita dell'illuminato dal mondo trasceso (e questo esula totalmente dalla definizione di "suicidio".

Si è preso in esame questo atto in quanto legato all'Io effimero e alle sue strutture. E allora ti dico subito perchè le osservazioni di Krishnamurti sono fumisterie: lui non può catalogare questo gesto come "atto di stupidità": potrebbe definirlo "atto d'inconsapevolezza", e sarebbe corretto, ma non ammantare il suo giudizio di disprezzo velato come fa nell'intervista.

Il suicida per disperazione è un inconsapevole oppresso dalla sofferenza, il cui gesto merita ogni rispetto. CHI è consapevole tra noi? Chi può giudicare? Se costui fosse edotto delle conseguenze sottili del suo gesto forse non lo compirebbe...se egli vive nell'ignoranza di certe leggi (come la maggior parte di noi) a nessuno è consentito sparare giudizi pomposi dall'alto di una inesistente cattedra. Colui che è consapevole veramente ha pietà della miseria altrui, avendo perduto il confine di sè con gli altri.

Ecco perchè Krishnamurti non è nessuno. Lo dimostra con le sue parole altisonanti e che pure non significano in fondo nulla. Il saggio si sarebbe espresso ben diversamente.

Va bè chiamala, inconsapevolezza, stupidità, ignoranza, avidyā... Sempre di quello si tratta

[Z4rdoz]

Nessun attimo è così stracolmo di vita come quello in cui si entra nella morte. Il punto è che se si sperimenta questo momento in assenza di coscienza, assenza di consapevolezza, senza un'adeguata qualificazione interiore - come succede nella stragrande maggioranza dei casi -, non si compie alcun "salto", alcuna "evoluzione spirituale"; e il gesto rimane una futile attività dell'ego spinto dal desiderio. Per cui, cos'altro si dovrebbe dire se non che: "il suicidio e’ un atto di stupidita"?

Bellissimo...
Se posso aggiungere...

Krishnamurti descrive bene questi meccanismi mentali, ma possiamo comprenderli se non abbiamo il Punto Supremo come riferimento ?
Io so qual'è questo punto di riferimento supremo: la VITA,... e così come mangio così ne parlo; E' LA BANALITA' SUPREMA che nessuno comprende perchè la nostra mente da questa banalità non può attingere nulla. NON SA ATTINGERE NULLA!
Non ne ha esperienza.
La mente ha solo delle esperienze che lei ha creato agli uomini: gabbie dorate, surrogati, per far sentire VIVI gli esseri umani.

In questo forum siamo all'abberrazione finale: LA MENTE INVENTA PER NOI ANCHE L'ESPERIENZA SPIRITUALE.
Fa passare un certo suicidio "altolocato" come un'evoluzione spirituale.
Siamo alla frutta finale del Kali-Yuga

Un certo Osho ha parlato di questa "mente spirituale", sarebbe un tema molto interessante , qui è evidente, ma non voglio divagare.

Un certo Omero nell'Illiade parla di questi esseri umani ( semidei ) con queste cose descritte da primahyadum: l'Onore, il sacrificio per gli altri; guerrieri che come samurai si immolavano per "la giusta causa", ...POI nell' Odissea ci descrive un certo colloquio fra Ulisse e Achille nell'ADE.

O Omero è impazzito, o è un'illuminato : RINNEGA IN DUE RIGHE IL SUO PRIMO POEMA e abbiamo sotto gli occhi quello che ha scritto donerdarko: L'UOMO che si accorge della sua inconsapevolezza nel momento della morte!!

Stringi stringi ( chiedo scusa ai puristi traduttori del greco ): Ulisse osanna Achille e gli dice : Anche qui nell'Ade, Achille, si vede che sei stato il più grande dei guerrieri,...e Achille risponde : vorrei essere l'ultimo degli uomini , MA VIVO, sulla terra che qui morto da grande guerriero.

Omero rinnega l'Iliade con queste parole di Achille: per dieci anni abbiamo giocato alla guerra, ve l'ho raccontata con tanta enfasi e alla fine non avete capito NULLA.

La tragedia, purtroppo non è solo greca, è quella di ogni essere umano che anche nell'ultimo istante può Comprendere ( nè dubito ), MA se accadesse CHE VITA SPRECATA !!!

[primahyadum]

Va bè chiamala, inconsapevolezza, stupidità, ignoranza, avidyā... Sempre di quello si tratta

No. Avidya non è stupidità. L'ignoranza è mancanza di conoscenza, non stupidità. Quest'ultimo termine comporta occultamente una sorta di giudizio morale che nessun vero saggio si sognerebbe di emettere.

[primahyadum]

Bellissimo...
Se posso aggiungere...

Krishnamurti descrive bene questi meccanismi mentali, ma possiamo comprenderli se non abbiamo il Punto Supremo come riferimento ?
Io so qual'è questo punto di riferimento supremo: la VITA,... e così come mangio così ne parlo; E' LA BANALITA' SUPREMA che nessuno comprende perchè la nostra mente da questa banalità non può attingere nulla. NON SA ATTINGERE NULLA!
Non ne ha esperienza.
La mente ha solo delle esperienze che lei ha creato agli uomini: gabbie dorate, surrogati, per far sentire VIVI gli esseri umani.

In questo forum siamo all'abberrazione finale: LA MENTE INVENTA PER NOI ANCHE L'ESPERIENZA SPIRITUALE.
Fa passare un certo suicidio "altolocato" come un'evoluzione spirituale.
Siamo alla frutta finale del Kali-Yuga

Un certo Osho ha parlato di questa "mente spirituale", sarebbe un tema molto interessante , qui è evidente, ma non voglio divagare.

Un certo Omero nell'Illiade parla di questi esseri umani ( semidei ) con queste cose descritte da primahyadum: l'Onore, il sacrificio per gli altri; guerrieri che come samurai si immolavano per "la giusta causa", ...POI nell' Odissea ci descrive un certo colloquio fra Ulisse e Achille nell'ADE.

O Omero è impazzito, o è un'illuminato : RINNEGA IN DUE RIGHE IL SUO PRIMO POEMA e abbiamo sotto gli occhi quello che ha scritto donerdarko: L'UOMO che si accorge della sua inconsapevolezza nel momento della morte!!

Stringi stringi ( chiedo scusa ai puristi traduttori del greco ): Ulisse osanna Achille e gli dice : Anche qui nell'Ade, Achille, si vede che sei stato il più grande dei guerrieri,...e Achille risponde : vorrei essere l'ultimo degli uomini , MA VIVO, sulla terra che qui morto da grande guerriero.

Omero rinnega l'Iliade con queste parole di Achille: per dieci anni abbiamo giocato alla guerra, ve l'ho raccontata con tanta enfasi e alla fine non avete capito NULLA.

La tragedia, purtroppo non è solo greca, è quella di ogni essere umano che anche nell'ultimo istante può Comprendere ( nè dubito ), MA se accadesse CHE VITA SPRECATA !!!

La mente è il solo strumento di cui disponiamo per "essere" e "comunicare" e non va disprezzata mai.

Ha dei limiti: è solo uno strumento. Ma il solo che abbiamo.

La risposta di Achille è del tutto ovvia: l'Ade è un luogo oscuro di inazione: come potrebbe essere paragonato alla terra dei viventi?

Ma ciò non toglie all'eroe nessuna delle sue trascorse doti guerriere, che il mondo celebra e celebrerà. Sono due verità coesistenti.

Tu sei molto confuso Z4rdoz. :giagia:

[donerdarko]

No. Avidya non è stupidità. L'ignoranza è mancanza di conoscenza, non stupidità. Quest'ultimo termine comporta occultamente una sorta di giudizio morale che nessun vero saggio si sognerebbe di emettere.

Bellissimo...
Se posso aggiungere...

Krishnamurti descrive bene questi meccanismi mentali, ma possiamo comprenderli se non abbiamo il Punto Supremo come riferimento ?
Io so qual'è questo punto di riferimento supremo: la VITA,... e così come mangio così ne parlo; E' LA BANALITA' SUPREMA che nessuno comprende perchè la nostra mente da questa banalità non può attingere nulla. NON SA ATTINGERE NULLA!
Non ne ha esperienza.
La mente ha solo delle esperienze che lei ha creato agli uomini: gabbie dorate, surrogati, per far sentire VIVI gli esseri umani.

In questo forum siamo all'abberrazione finale: LA MENTE INVENTA PER NOI ANCHE L'ESPERIENZA SPIRITUALE.
Fa passare un certo suicidio "altolocato" come un'evoluzione spirituale.
Siamo alla frutta finale del Kali-Yuga

Tutto si può rimproverare a Krishnamurti tranne che essere un "filosofo morale".
Z4rdoz fa notare che "il punto di riferimento supremo è la vita".
Il punto di vista morale si insinua quando si afferma che questa vita è un bene-in-sè e, partendo da ciò che "vale" - cioè questa vita - si pretende l'esigenza della sua realtà e del suo "dover essere" (la butto lì, non è forse questo il punto di contesa attorno al quale ruotano tutti i famosi problemi etici, giuridici e legali legati all'eutanasia e al testamento biologico?).

Chiaramente Krishnamurti non ha mai affermato nulla di ciò.

Il punto non è la morale - e Prima, se hai letto davvero l'intervista è chiaro che anche Jiddu non ne fa assolutamente una questione di questo genere -; il problema, a mio parere, è aver chiaro quale sia il problema.

Tu a differenza di Jiddu ne fai una questione di "karma"; ma anche questo "karma" non spiega un granchè.

E' ovvio dire che, una volta che sei preso nella gabbia dell'ìllusione, poi è difficile uscirne; ma è sempre l'ignoranza dell'ìo la causa dell'illusione. E l'inconsapevolezza è il risultato di un'errata interpretazione del reale. Il passare al gesto, per alcuni, è l'unica via di fuga da questa situazione - disperata (cioè senza-speranza).

Ma il problema è proprio questo: si può uccidere il corpo, ma non si può "uccidere la vita"; solo ciò che nasce muore, ma la vita è oltre la nascita e oltre la morte, senza principio nè fine.

In questo non c'è nulla di prescrittivo, nulla di sentimentale, nulla di morale. Da questo non si possono cavare norme di alcun genere. Gli uomini sono liberi di suicidarsi.

Ma se "Intelligenza" è comprendere questo fatto, che la vita non ha nè principio nè fine - comprenderlo non solo a livello mentale -, allora "stupido", per contrapposizione, sarà ogni pensiero, parola, gesto che deriva dall'incomprensione di quanto appena detto.

Krishnamurti è molto chiaro su questo.

[primahyadum]

Tutto si può rimproverare a Krishnamurti tranne che essere un "filosofo morale".
Z4rdoz fa notare che "il punto di riferimento supremo è la vita".
Il punto di vista morale si insinua quando si afferma che questa vita è un bene-in-sè e, partendo da ciò che "vale" - cioè questa vita - si pretende l'esigenza della sua realtà e del suo "dover essere" (la butto lì, non è forse questo il punto di contesa attorno al quale ruotano tutti i famosi problemi etici, giuridici e legali legati all'eutanasia e al testamento biologico?).

Chiaramente Krishnamurti non ha mai affermato nulla di ciò.

Il punto non è la morale - e Prima, se hai letto davvero l'intervista è chiaro che anche Jiddu non ne fa assolutamente una questione di questo genere -; il problema, a mio parere, è aver chiaro quale sia il problema.

Tu a differenza di Jiddu ne fai una questione di "karma"; ma anche questo "karma" non spiega un granchè.

E' ovvio dire che, una volta che sei preso nella gabbia dell'ìllusione, poi è difficile uscirne; ma è sempre l'ignoranza dell'ìo la causa dell'illusione. E l'inconsapevolezza è il risultato di un'errata interpretazione del reale. Il passare al gesto, per alcuni, è l'unica via di fuga da questa situazione - disperata (cioè senza-speranza).

Ma il problema è proprio questo: si può uccidere il corpo, ma non si può "uccidere la vita"; solo ciò che nasce muore, ma la vita è oltre la nascita e oltre la morte, senza principio nè fine.

In questo non c'è nulla di prescrittivo, nulla di sentimentale, nulla di morale. Da questo non si possono cavare norme di alcun genere. Gli uomini sono liberi di suicidarsi.

Ma se "Intelligenza" è comprendere questo fatto, che la vita non ha nè principio nè fine - comprenderlo non solo a livello mentale -, allora "stupido", per contrapposizione, sarà ogni pensiero, parola, gesto che deriva dall'incomprensione di quanto appena detto.

Krishnamurti è molto chiaro su questo.

Le mie interpretazioni circa il suicidio poggiano sulla Tradizione...quelle di Krishnamurti rappresentano solo un pensiero filosofeggiante che divaga su opinioni del tutto personali che possono pure piacere ma che non hanno alcunchè di tradizionale. Sono ai miei occhi molto noiose.

L'ignoranza è lo stato ordinario di tutti gli esseri: questo è pacifico. Se non c'è qualcuno che ti apra gli occhi, che ti tolga dalle tenebre, tu non hai speranza nè di conoscere nè di comprendere (il che è ancora più importante). E che non si possa "uccidere la vita" è un assunto che già poggia su una serie di valori e di credenze che moltissimi non posseggono.

Io non ho tirato in ballo la morale per quanto concerne Krishnamurti. Lui gira attorno a concetti puramente mentali. Sostiene cose banali, che nulla aggiungono a quello che la gente già sa, ma girano intorno al problema suscitando interrogativi fasulli.

Per non essere "stupidi" a quanto lui vuol significare, occorre avere già un retroterra culturale e confessionale che lui dà per scontato mentre non lo è affatto. Per questo l'aggettivo "stupido" è quanto di meno adatto alla situazione.

Quanto alle spiegazioni "karmiche" che ne dò io...esse sono fondate sulla Tradizione, segnatamente orientale. Un po' più autorevole delle esternazioni di Krishnamurti.