Marcione

[Giordi]

No, non esiste ne un prima, ne un dopo e neppure un durante, almeno penso.................

Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.

[sofico]

La domanda (post 78) era ironica e conseguente a diversi post tra me ed Ultima. Nel contesto di tutti i messaggi si capisce benissimo.
Non ci monterei sopra un caso nazionale.

[Gianky]

Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.

No infatti io non me lo chiedo

[Giordi]

No infatti io non me lo chiedo

si, lo ha chiesto (ironicamente) sofico a te... ma visto che tu non te lo chiedi (forse a causa dell'indole agnostica che ancora è presente in te), la sua domanda lascia il tempo che trova....

[cireno]

Esatto, Dio esiste nell'eternità e ha creato il tempo col mondo e non il mondo nel tempo. Quindi l'ipotesi doppio dio di Ultima non regge.
Tranne forse che nel modello platonista o neoplatonista delle emanazioni non collegabile pero' alla rivelazione di Cristo ma, a un dio assente dalla realtà (l'uno) e un dio materiale (demiurgo, rex mundi, yaldabaoth a secondo di come lo si veda).

Scusate ma mi sembra che si cerchi di fare la punta alle penne stilografiche....parliamo di Dio, del Dio Buono (non incognito per il semplice fatto che anche il Dio inferiore è comunque incognito, nel senso letterario del termine (non noto, non conosciuto)) e del Dio dell'AT come se fossero due entità che conosciamo direttamente e magari sapendo anche dove risiedono...
Non sappiamo nulla di chi o cosa è Dio, potrebbe essere un programmatore di realtà virtuale, potrebbe essere un ragazzino che gioca con un programma nel quale noi ci agitiamo, potrebbe essere un tizio con la barba bianca e lo sguardo fiammeggiante che vive nel sopracielo, un extraterrestre dalle enormi potenzialità, potrebbe essere un sogno, quindi parliamo di qualcosa che non conosciamo. Poi ci sono domande e situazioni e credenze e fantasie che fanno si che qualcuno creda in un Dio che non si vede e altri che pensano che universo e vita ecc. siano nati casualmente per una somma di casualità generate da non si sa cosa.: un bel casino, dove ognuno ha diritto a pensarla come crede.
In questo diritto entrano anche delle domande, e quella base di Marcione che Ultima e io e altri solleviamo è assolutamente logica e recita: ammesso che Dio esista, e cioè che esista quel Dio che avrebbe creato l'universo e l'uomo e così via, cioè tutto quello che viene descritto nell'AT, ammesso ciò, come può essere che il dio dell'AT sia tanto umano, cioè pieno di difetti umani (collera, gelosia, vendetta, antipatie) eppure essere poi lo stesso dio che si è incarnato in Gesù di nazareth? Ovvio che la risposta dice: non possono essere lo stesso dio, quindi siamo di fronte a due divinità diverse, sempre ammesso e non concesso che...

Discutere sul fatto che Dio avrebbe creato il tempo ecc.ecc. non ci sta, nel discorso che ho accennato, perchè è altro.

[cireno]

Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.

difatti non ha nessun senso, in questa palestra di ragionamenti sulle tesi di Marcione.

[Giordi]

Scusate ma mi sembra che si cerchi di fare la punta alle penne stilografiche....parliamo di Dio, del Dio Buono (non incognito per il semplice fatto che anche il Dio inferiore è comunque incognito, nel senso letterario del termine (non noto, non conosciuto)) e del Dio dell'AT come se fossero due entità che conosciamo direttamente e magari sapendo anche dove risiedono...
Non sappiamo nulla di chi o cosa è Dio, potrebbe essere un programmatore di realtà virtuale, potrebbe essere un ragazzino che gioca con un programma nel quale noi ci agitiamo, potrebbe essere un tizio con la barba bianca e lo sguardo fiammeggiante che vive nel sopracielo, un extraterrestre dalle enormi potenzialità, potrebbe essere un sogno, quindi parliamo di qualcosa che non conosciamo. Poi ci sono domande e situazioni e credenze e fantasie che fanno si che qualcuno creda in un Dio che non si vede e altri che pensano che universo e vita ecc. siano nati casualmente per una somma di casualità generate da non si sa cosa.: un bel casino, dove ognuno ha diritto a pensarla come crede.
In questo diritto entrano anche delle domande, e quella base di Marcione che Ultima e io e altri solleviamo è assolutamente logica e recita: ammesso che Dio esista, e cioè che esista quel Dio che avrebbe creato l'universo e l'uomo e così via, cioè tutto quello che viene descritto nell'AT, ammesso ciò, come può essere che il dio dell'AT sia tanto umano, cioè pieno di difetti umani (collera, gelosia, vendetta, antipatie) eppure essere poi lo stesso dio che si è incarnato in Gesù di nazareth? Ovvio che la risposta dice: non possono essere lo stesso dio, quindi siamo di fronte a due divinità diverse, sempre ammesso e non concesso che...

Discutere sul fatto che Dio avrebbe creato il tempo ecc.ecc. non ci sta, nel discorso che ho accennato, perchè è altro.

La tua obiezione avrebbe senso solo nel caso in cui si accettasse per cieca fede che il Gesù di Nazareth sia il personaggio buono, saggio che avrebbe fondato o alimentato una setta eretica cristiana...

[Gianky]

Aggiungo una considerazione personale a quanto scritto dal buon Cireno, confermando innanzitutto che il sottoscritto è teologicamente ignorante e quindi non può competere in nessuna maniera con chi cerca di trascinarmi nella trappola delle disquisizioni teologiche in cui, chiaramente, cado sempre spesso malamente, voglio fare notare però che a me oltre a quanto già specificato da Cireno circa la differenza di carattere tra il dio del VT ed il dio del NT e che mi lascia perplesso, è un altro ostacolo sulla coincidenza tra il Creatore ed il Padre Celeste di Cristo. E l'ostacolo chiamasi IL MOTIVO PER CUI GESU', VERBO DI DIO, SAREBBE VENUTO IN QUESTO MONDO. Per quale motivo è venuto? Per riscattare il peccato originale? Commesso da chi? Quando? Come? Perché? E che significa riscattare un peccato commesso da uomini contro Dio e poi lo stesso Dio che si sacrifica per riscattare il peccato commesso da altri contro Lui stesso? E' una cosa senza nessuna logica, almeno a me pare senza nessuna logica. E poi ancora che senso ha che un Dio che dalla creazione si è sempre rivolto direttamente agli uomini, il VT parla in continuazione di YHWH che interviene nelle faccende umane e parla con Noè, con Abramo, con Mosè, con Giacobbe, con Samuele, coi profeti, cioè un dio che si rapporta dialetticamente con le sue creature, ad un certo punto decide di venire Lui stesso in persona e mandare a quel paese la Legge che lui stesso ha dato raccomandando, pena atroci castighi, ai suoi fedeli di rispettarla alla lettera.
Un dio un po' strano o sbaglio?

Torna invece meglio il discorso di Marcione e dei suoi adepti attuali e cioè che il Dio che ha mandato Gesù o che si è incarnato nell'Uomo Gesù (siamo ancora alle disquisizioni teologiche in cui non mi ci metto) è venuto proprio per salvare l'Umanità dagli insegnamenti sbagliati, o meglio dagli insegnamenti giusti ma che non cambiavano la sostanze delle cose, dell'altro dio.

[Giordi]

Aggiungo una considerazione personale a quanto scritto dal buon Cireno, confermando innanzitutto che il sottoscritto è teologicamente ignorante e quindi non può competere in nessuna maniera con chi cerca di trascinarmi nella trappola delle disquisizioni teologiche in cui, chiaramente, cado sempre spesso malamente, voglio fare notare però che a me oltre a quanto già specificato da Cireno circa la differenza di carattere tra il dio del VT ed il dio del NT e che mi lascia perplesso, è un altro ostacolo sulla coincidenza tra il Creatore ed il Padre Celeste di Cristo. E l'ostacolo chiamasi IL MOTIVO PER CUI GESU', VERBO DI DIO, SAREBBE VENUTO IN QUESTO MONDO. Per quale motivo è venuto? Per riscattare il peccato originale? Commesso da chi? Quando? Come? Perché? E che significa riscattare un peccato commesso da uomini contro Dio e poi lo stesso Dio che si sacrifica per riscattare il peccato commesso da altri contro Lui stesso? E' una cosa senza nessuna logica, almeno a me pare senza nessuna logica. E poi ancora che senso ha che un Dio che dalla creazione si è sempre rivolto direttamente agli uomini, il VT parla in continuazione di YHWH che interviene nelle faccende umane e parla con Noè, con Abramo, con Mosè, con Giacobbe, con Samuele, coi profeti, cioè un dio che si rapporta dialetticamente con le sue creature, ad un certo punto decide di venire Lui stesso in persona e mandare a quel paese la Legge che lui stesso ha dato raccomandando, pena atroci castighi, ai suoi fedeli di rispettarla alla lettera.
Un dio un po' strano o sbaglio?

Torna invece meglio il discorso di Marcione e dei suoi adepti attuali e cioè che il Dio che ha mandato Gesù o che si è incarnato nell'Uomo Gesù (siamo ancora alle disquisizioni teologiche in cui non mi ci metto) è venuto proprio per salvare l'Umanità dagli insegnamenti sbagliati, o meglio dagli insegnamenti giusti ma che non cambiavano la sostanze delle cose, dell'altro dio.

Beh, non mi sembra che il Dio di Marcione (che avrebbe mandato Gesù) abbia poi cambiato molto le cose... il credente ha continuato a perpetrare guerre, ad uccidere in nome di Dio, aggiungendo alla stella di david altri due simboli :la croce e la mezza luna...

[Gianky]

Beh, non mi sembra che il Dio di Marcione (che avrebbe mandato Gesù) abbia poi cambiato molto le cose... il credente ha continuato a perpetrare guerre, ad uccidere in nome di Dio, aggiungendo alla stella di david altri due simboli :la croce e la mezza luna...

Il Verbo di Dio, Gesù, ha indicato quale fosse la via per illuminare l'Umanità prigioniera della Creazione di YHWH o Allah, chiamiamolo come vogliamo, e liberarla dalla prigione del mondo materiale e della carne, e nel fare ciò il Verbo si è servito di alcuni aspetti della Creazione, non Sua, per mostrare che Lui era veramente il Verbo (i miracoli, con cui ha dimostrato di saper vincere i mali della Creazione), ma liberarsi dalla Creazione e dai suoi aspetti deteriori è compito dell'Umanità non Suo.