Marcione

[cireno]

Tu non sei agnostico cireno. L'agnostico sospende il giudizio, tu invece sei un credente che ha ancora qualche dubbio, ma non hai affatto sospeso il giudizio. Basta solo leggere quello che hai scritto in questo messaggio.
Secondo te il fatto che un personaggio abbia avuto tantissimi seguaci è sinonimo di "miracolo" e da esso trai la conclusione che Gesù deve per forza essere un essere divino.

Giordi l'agnostico non ha una posizione definita, e siccome qui si parla di Dio l'agnostico non crede che esiste ma nemmeno che non ci sia. Giudizio sospeso?Certo, sospeso per mancanza di prove: più agnostico di così....

Non posso sapere se Gesù fosse un essere divino, non ho prove di nessun genere
quindi mi astengo. Di una cosa però sono certol seguito che ha avuto il suo messaggio, che fra l'altro a differenza di quello di Mosè e di quello di Maometto non fa leva su certi orgogli nazionali o di appartenenza, è quanto meno miracoloso, detto in senso laico. Forse tu hai delle spiegazioni più convincenti

[cireno]

Secondo me Marcione si è fatto un Cristianesimo su misura, i punti di continuità tra il nuovo ed il vecchio testamento ci sono eccome

certo che ce ne sono, ma ce ne sono molte di più tra il VT e il Vangelo accettato a NIcea

[Giordi]

Giordi l'agnostico non ha una posizione definita, e siccome qui si parla di Dio l'agnostico non crede che esiste ma nemmeno che non ci sia. Giudizio sospeso?Certo, sospeso per mancanza di prove: più agnostico di così....

Non posso sapere se Gesù fosse un essere divino, non ho prove di nessun genere
quindi mi astengo. Di una cosa però sono certol seguito che ha avuto il suo messaggio, che fra l'altro a differenza di quello di Mosè e di quello di Maometto non fa leva su certi orgogli nazionali o di appartenenza, è quanto meno miracoloso, detto in senso laico. Forse tu hai delle spiegazioni più convincenti

E' proprio grazie all'assenza di vincoli legati alla nazionalità, alla famiglia, all'etnia, alla "razza", che il cristianesimo è riuscito a sopravvivere e ad avere più seguaci delle altre due religioni abramitiche. Non ci vedo nulla di miracoloso. Soprattutto considerando che la povertà (sia materiale che culturale) aiuta il profilerare di certe religioni.

Per quanto riguarda il discorso sull'agnosticismo, non saprei. Penso che l'agnostico dovrebbe avere posizioni molto più scettiche di quelle che dimostri di avere tu. Ricordo ancora quando parlasti del famoso miracolo della retina che ricresce dal nulla, oppure della fantomatica profezia della ipotetica monaca di Dresda.
Un agnostico che si rispetti non penso avrebbe preso per Vero tutto senza approfondire meglio.

[Gianky]

Sento spesso parlare del fatto che un messaggio spirituale sarebbe più veritiero tanto più è il numero di fedeli che aderiscono allo stesso messaggio. Lasciando perdere tutto il vissuto storico e sociale passato che hanno portato una certe fede spirituale a certi numeri attuali, sommessamente faccio osservare che la fede in Dio non è una democrazia, la Via per essere tale non dipende dal numero degli aderenti, se essi siano 100.000 o siano un miliardo non fa di quella Via la Via, anche perché il Salvatore fece anche presente che: "Quando il Figlio dell'Uomo tornerà sulla terra troverà ancora la fede?"

[cireno]

E' proprio grazie all'assenza di vincoli legati alla nazionalità, alla famiglia, all'etnia, alla "razza", che il cristianesimo è riuscito a sopravvivere e ad avere più seguaci delle altre due religioni abramitiche. Non ci vedo nulla di miracoloso. Soprattutto considerando che la povertà (sia materiale che culturale) aiuta il profilerare di certe religioni.

Per quanto riguarda il discorso sull'agnosticismo, non saprei. Penso che l'agnostico dovrebbe avere posizioni molto più scettiche di quelle che dimostri di avere tu. Ricordo ancora quando parlasti del famoso miracolo della retina che ricresce dal nulla, oppure della fantomatica profezia della ipotetica monaca di Dresda.
Un agnostico che si rispetti non penso avrebbe preso per Vero tutto senza approfondire meglio.

sulla storia della retina faresti bene a informarti meglio, sulla Monaca di Dresda non ho mai detto che sia tutta verità ma approfondirò, sullo scetticismo dell'agnostico è un tuo parere ma non è così.

Giuseppe Barbaglio- Gesù ebreo di Galilea- Indagine storica
ecco, quel brano di Giuseppe Flavio è qua, in questo libro considerato molto serio.

Non sono d'accordo sul non miracolo della diffusione del cristianesimo: in definitiva che ha detto Gesù? Che esiste un Dio solo, cosa già sentita prima (Aton, Maszda. Yahweh), però questo messaggio ha fatto due miliardi di fedeli, e questo, altro miracolo, malgrado la Chiesa.
Richiamarsi a radici sociali e a nazionalismi invece è stata la grande, UNICA molla dell'ebraismo e dell'islamismo, Gesù parlava di amore e perdono in un mondo crudele dove l'Occhio per occhio dente per dente era la regola. No, per me è stato un miracolo.

[jack9]

Liberissimo di crederlo, io nutro grandissimi dubbi su questa continuità. Come ho risolto questi dubbi? Leggo e studio solo il Nuovo Testamento e solo a quello cerco indegnamente di rapportare la mia vita. Poi se il Vero Dio è il Dio Incognito di Marcione o è YHWH io non posso umanamente saperlo, so però che è il Dio di Gesù e che Gesù è l'unica Via che conduce a Dio.

Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede

[Giordi]

sulla storia della retina faresti bene a informarti meglio, sulla Monaca di Dresda non ho mai detto che sia tutta verità ma approfondirò, sullo scetticismo dell'agnostico è un tuo parere ma non è così.

Giuseppe Barbaglio- Gesù ebreo di Galilea- Indagine storica
ecco, quel brano di Giuseppe Flavio è qua, in questo libro considerato molto serio.

Non sono d'accordo sul non miracolo della diffusione del cristianesimo: in definitiva che ha detto Gesù? Che esiste un Dio solo, cosa già sentita prima (Aton, Maszda. Yahweh), però questo messaggio ha fatto due miliardi di fedeli, e questo, altro miracolo, malgrado la Chiesa.
Richiamarsi a radici sociali e a nazionalismi invece è stata la grande, UNICA molla dell'ebraismo e dell'islamismo, Gesù parlava di amore e perdono in un mondo crudele dove l'Occhio per occhio dente per dente era la regola. No, per me è stato un miracolo.

Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.

Sulla storia della retina ti ho già riportato un articolo che chiarisce bene il punto della situazione. Te lo ripropongo, che forse ti è già passato di mente

MedBunker - Le scomode verità: Un miracolo senza miracolo.

Potresti farmi la foto del brano di Barbaglio e metterla qui sul forum? Grazie

[cireno]

Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede

faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?

[Giordi]

faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?

Come in genere succede per i testi riguardanti i patriarchi, non si tratta di biografie, né di racconti storici nel senso comune del termine, ma di fissazione per iscritto di tradizioni orali, con ridondanze e contraddizioni. Di conseguenza, "è ormai ampiamente riconosciuto che il cosiddetto «periodo patriarcale/ancestrale» è un costrutto letterario susseguente, e non un periodo della storia reale del mondo antico."La maggioranza degli studiosi asseriscono che il Pentateuco sia stato composto nel periodo persiano (circa 520–320 a.C.), quale risultato di tensioni tra possidenti terrieri ebrei che erano rimasti in Giuda durante la cattività babilonese e affermavano Abramo come loro "padre" tramite il quale facevano risalire il proprio diritto alla terra, e gli esuli "sacerdotali" reduci, che basavano la loro rivendicazione sulla preminenza di Mosè e la tradizione dell'Esodo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Abramo

[cireno]

Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.

Sulla storia della retina ti ho già riportato un articolo che chiarisce bene il punto della situazione. Te lo ripropongo, che forse ti è già passato di mente

MedBunker - Le scomode verità: Un miracolo senza miracolo.

Potresti farmi la foto del brano di Barbaglio e metterla qui sul forum? Grazie

Barbaglio riporta questa fonte(Gesù storico) che io ho ritrovato e che ti incollo

Intanto vediamo il testo così come è presente in tutti i manoscritti antichi del Testimonium Flavianum, così come ci sono pervenuti.

«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci.
Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. Infatti apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e moltissime altre meraviglie. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»

L’ipotesi di autenticità.
Sono pochi i sostenitori di questa ipotesi, anche se si tratta di storici di grande importanza come von Ranke e von Harnack. Tranne la parte «apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e altre meraviglie» che sembra un’aggiunta successiva di un autore cristiano, il Testimonium Flavianum è sostanzialmente autentico e quindi avrebbe la seguente forma :

«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci. Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
A favore di questa ipotesi di autenticità ci sono, in effetti, molte ragioni tra le quali riportiamo le seguenti:
1) Le espressioni « uomo saggio » e « opere straordinarie » sono tipiche di Flavio Giuseppe e difficilmente sarebbero attribuibili ad un cristiano
2) Anche « con piacere accolgono la verità » è tipica di Flavio Giuseppe, mentre non la userebbe un cristiano, in quanto piacere ha un’accezione negativa nel cristianesimo.
3) L’affermazione « convinse molti Giudei e Greci» sembra rispecchiare la realtà proprio di Roma dove viveva Flavio Giuseppe e dove molti giudei e pagani avevano abbracciato la fede in Cristo; mentre non è riconducibile a fonti cristiane.
4) il testo sembra porre l’accento soprattutto sull’esecuzione ad opera di Pilato tipica di chi conosce le condizioni giuridiche della Giudea; mentre un cristiano avrebbe dato la colpa della crocifissione di Gesù soprattutto ai giudei e non al procuratore romano.
5) Il fatto che i cristiani vengano designati come tribù dimostra il tono dispregiativo che un cristiano non avrebbe mai usato, mentre è perfettamente attribuibile a un giudeo come Flavio Giuseppe.