L'"origine" di Dio

[Giò]

Mi sembra molto più ragionevole che l'accettare la regressione all'infinito e la violabilita del principio di non contraddizione.




Se si procede all'infinito non avrai per definizione nessuna possibilità di dimostrazione poichè non esiste un principio primo su cui la dimostrazione si fonda.
Ti basi cioè su una teoria/concezione che non ha in sé alcuna possibilità o sussistenza di dimostrazione senza negare/contraddire se stessa.

Infatti resta valido l'assunto di Garrigou-Lagrange: o Dio o l'assurdo. Ma se l'assurdo fosse noi non saremmo. Eppure....

[Troll]

Vorrei prendere spunto da questo post (Fertility Day) nel quale si dibatteva circa il concetto di Primo Motore Immobile. La discussione è stata chiusa e mi piacerebbe proseguire il discorso con Giò e con chi è interessato.

Nel post @Giò scrive:

"(...)è la conclusione logica data dal fatto che ciò che è mosso non può contemporaneamente e sotto il medesimo aspetto muovere. Siccome il pdnc è inviolabile nella realtà, ciò significa che esiste un primo motore immobile."

Si tratta del concetto di Primo motore immobile enunciato da Aristotele. Semplificando il concetto esso enuncia che dato che ogni trasformazione ha una causa allora deve necessariamente esistere un "motore" primordiale che non è originato da nessuna causa e dal quale discendono tutte quante le trasformazioni.
Questo assunto presuppone che non possa esistere una infinita concatenazione di cause senza che necessariamente debba esservi un motore originario. E' un presupposto arbitrario.

se proprio devi polemizzare con i religiosi fai prima a sollevare scetticismo sulle Rivelazioni storiche (ad esempio: "per quello che ne sappiamo i profeti potrebbero essere impostori demoniaci e i loro miracoli prodigi diabolici"), dato che da sola la causa prima incausata orologiaia del deismo "razionale" non scalfisce l'impunità della sopraffazione vittoriosa in questo mondo né compensa le sofferenze dell'innocente così che le sue implicazioni sono esattamente le stessissime dell'ateismo

[TheMeroving]

Mi sembra molto più ragionevole che l'accettare la regressione all'infinito e la violabilita del principio di non contraddizione.




Se si procede all'infinito non avrai per definizione nessuna possibilità di dimostrazione poichè non esiste un principio primo su cui la dimostrazione si fonda.
Ti basi cioè su una teoria/concezione che non ha in sé alcuna possibilità o sussistenza di dimostrazione senza negare/contraddire se stessa.

1) Non vedo contraddizione nell'affermare che possono esistere infinite fonti generate e generanti. Ha la stessa validità che affermare che esiste una, due, mille fonti generanti e non generate. Se parto da dieci enti in in attto e risalgo a ritroso le cause posso trovare indifferentemente un puro atto, due puri atti, mille puri atti oppure posso procedere a ritroso all'infinito. Per confutare questo assunto occorre rifiutare il concetto di regressione infinita. Su che basi lo si fa ?
2) Infattti io ho detto che è possibile. Non ho detto che è dimostrabile. Non è dimostrabile ne la mia tesi ne la tua. Non è dimostrabile che esista Dio e non è dimostrabile che non esista. Quelle che forse non è chiaro è che il tuo "principio primo" di cui parli è soltanto il frutto di una concezione greca che risale al tempo di Aristotele: l'infinito non esiste. Infatti nella sua dimostrazione Aristotele non prende nemmeno in considerazione questa ipotesi. Il mondo dei greci era limitato all'osservazione fenomenologica incastonata in un mondo finito. Un universo finito incentrato su di una serie di concatenazioni di causa ed effetto non poteva che avere una causa prima. Comprensibile.

[Robert]

Non è sbagliato il non dedurre la caducità di Dio dalla caducità delle Sue creature nel momento in cui si assume la non coincedenza tra Dio e le Sue creature.

se Dio è dotato di una volontà e le Scritture dicono ciò allora è come noi, caduco

[agaragar]

"tutto ciò che esiste ha una causa" vale anche per Dio

[Darwin]

Questo discussione è un bellissimo esempio di come 1600 anni di discussioni teologiche non hanno portato ad un solo piccolo contributo alla conoscenza della realtà che ci circonda ,

[Giò]

1) Non vedo contraddizione nell'affermare che possono esistere infinite fonti generate e generanti. Ha la stessa validità che affermare che esiste una, due, mille fonti generanti e non generate. Se parto da dieci enti in in attto e risalgo a ritroso le cause posso trovare indifferentemente un puro atto, due puri atti, mille puri atti oppure posso procedere a ritroso all'infinito. Per confutare questo assunto occorre rifiutare il concetto di regressione infinita. Su che basi lo si fa ?

Se tu osservi un bastone che si muove e prendi atto che quel bastone non può avere la causa del proprio movimento in se stesso (perché se no sarebbe sia mosso che ciò che muove al tempo stesso e sotto il medesimo aspetto), vuol dire che qualcosa di diverso da sé lo muove. San Tommaso d'Aquino ricorre all'esempio della mano senza la quale il bastone non passerebbe dalla potenza all'atto (cioè non si muoverebbe) ed è tanto semplice quanto emblematico. Se tu a quel bastone togli la mano che lo sta facendo muovere, quel bastone non è in moto. Però, intanto, quello che vedi è il bastone in movimento. In questo senso, la prima via non è poi così diversa dalla seconda, giacché secondo il principio di causalità ogni realtà che non trova in se stessa la propria ragion d'essere trova spiegazione in un altro ente che gliela conferisce (es.: il rapporto che intercorre tra il testo di un libro e il suo autore; senza lo scrittore che lo ha messo nero su bianco quel saggio non ci sarebbe).

[Ucci Do]

Questo discussione è un bellissimo esempio di come 1600 anni di discussioni teologiche non hanno portato ad un solo piccolo contributo alla conoscenza della realtà che ci circonda ,

Tra le altre cose difendevo la concezione che l'universo abbia avuto un'origine.




p.s. non direi che la discussione sia stata retta da considerazioni "teologiche".

[Ucci Do]

Questo discussione è un bellissimo esempio di come 1600 anni di discussioni teologiche non hanno portato ad un solo piccolo contributo alla conoscenza della realtà che ci circonda ,

Poi non ritengo nemmeno che alcune considerazione di natura filosofica siano non attuali.

Pensa ad esempio alla dicotomia implicativa tra quelle concezioni che, rifiutando od accettando la valenza di principi primi fondanti "tutto il resto", accettano relativisticamente o meno qualsiasi possibilità "utilitarista" (o funzionale all'ego di turno) disinteressandosi o meno della sussistenza di un bene/valore "sovra-utilitaristico" o "sovra-individualistico".

[TheMeroving]

Se tu osservi un bastone che si muove e prendi atto che quel bastone non può avere la causa del proprio movimento in se stesso (perché se no sarebbe sia mosso che ciò che muove al tempo stesso e sotto il medesimo aspetto), vuol dire che qualcosa di diverso da sé lo muove. San Tommaso d'Aquino ricorre all'esempio della mano senza la quale il bastone non passerebbe dalla potenza all'atto (cioè non si muoverebbe) ed è tanto semplice quanto emblematico. Se tu a quel bastone togli la mano che lo sta facendo muovere, quel bastone non è in moto. Però, intanto, quello che vedi è il bastone in movimento. In questo senso, la prima via non è poi così diversa dalla seconda, giacché secondo il principio di causalità ogni realtà che non trova in se stessa la propria ragion d'essere trova spiegazione in un altro ente che gliela conferisce (es.: il rapporto che intercorre tra il testo di un libro e il suo autore; senza lo scrittore che lo ha messo nero su bianco quel saggio non ci sarebbe).

Il principio è chiaro, ma le obiezioni mosse permangono e non mi sembra che tu le abbia risolte in questo tuo intervento.
La mano che muove il bastone ha al di fuiri di se una causa, la quale ha fuori di se un'altra causa e via proseguendo. Proseguendo all'infinito? O fermandosi ad una causa incausata?

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