Focus Catalogna

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Originariamente Scritto da Baboden

Sarebbe la goccia che farebbe traboccare il vaso, rischiano di ricreare veramente un'altra guerra civile in Spagna. Non posso pensare che Rajoy sbagli clamoramente una seconda volta.

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La prima volta, lo "sbaglio" è stato ordinato direttamente dalla magistratura spagnola, non è stato Rajoy ad ordinare alla Guardia Civil di alzare il culo e fare quello che avrebbero dovuto fare i mossos.

Il 20 settembre, quando la Guardia andò ad arrestare alcuni degli organizzatori della farsa e sequestrare roba, alcune decine di migliaia di barcelonesi si ridunarono fuori dall'edificio e li bloccarono dentro. Anche quella volta, ai mossos fu richiesto di intervenire e non lo fecero. Risultato: agenti della Guardia bloccati dentro per quasi 24h.

Anche questo, regolare. Tutto pacifico, tutto nella norma. Il problema sono: il re, Rajoy, le manganellate, e ora l'esercito. Giusto?

Questi ne hanno prese poche l'uno ottobre.

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Originariamente Scritto da MarinoBuia

ho perso il conto di quante volte hanno dovuto votare per tirar fuori quella specie di governo a madrid, che rappresenti la volontà popolare è un eufemismo
al confronto gli indipendentisti catalani sono molto più legittimati

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per cui se il governo spagnolo li esautora cosa puo' succedere rispetto alla volonta' popolare, questa decisione sara' accettata dai catalani supinamente?

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Originariamente Scritto da agaragar

Ricordiamo però che la monarchia spagnola cacciò i fascisti dal governo nel 1930...

Infatti Franco non volle monarchi durante il suo 'Regno'

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cosa????

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Originariamente Scritto da Halberdier

L'articolo 53 (Esistenza e territorio dei Cantoni) fa parte a sua volta della sezione 4 (Garanzie Federali), parte del Capitolo 1 (Relazione tra Confederazione e Cantoni) del Titolo Terzo (Confederazione, Cantoni e Comuni).
Nel suo insieme recita:

1 La Confederazione protegge l’esistenza e il territorio dei Cantoni.
2 Qualsiasi modifica del numero dei Cantoni richiede il consenso del Popolo e dei Cantoni interessati, nonché quello del Popolo svizzero e dei Cantoni.
3 Le modifiche territoriali tra Cantoni richiedono il consenso del Popolo e dei Cantoni interessati, nonché un decreto d’approvazione dell’Assemblea federale.
4 Le rettifiche di confine possono essere convenute direttamente tra i Cantoni.

Detto in altri termini, si tratta di un articolo che stabilisce la garanzia federale sull'esistenza e sul territorio dei Cantoni, che regola la creazione di nuovi Cantoni (Canton Giura nel 1978, ad esempio) o la fusione di Cantoni esistenti (mai avvenuto, ma i basilesi ci stanno provando) o le modifiche territoriali tra Cantoni (Giura e Berna, poche settimane fa). Questo è il suo scopo.

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Ma l'articolo 53, al secondo comma, prevede comunque che non si possa, con una decisione presa a livello cantonale, mutare il numero di cantoni, il cui elenco è esplicitamente riportato all'articolo 1. Ed una secessione unilaterale, muterebbe, con una decisione a livello cantonale, il numero di cantoni, cosa che entrerebbe in conflitto con l'articolo 53 (oltre ad entrare in conflitto con l'articolo 1) . Quindi, se un cantone vuole uscire dalla federazione, non può deciderlo autonomamente, ma deve ottenere il consenso del popolo e dei cantoni, in modo analogo a quanto è avvenuto con la formazione del Cantone Giura.

Citazione:

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Non è necessario che in una Costituzione federale sia indicato un divieto perché qualcosa non si possa fare? Una Costituzione federale funziona grossomodo così, in verità; ciò che non è indicato come compito della Federazione (o vietato), appartiene alle competenze degli Stati federati (o non è vietato). Per cui se andiamo sul territorio della secessione, questa non è vietata di principio. Che si possa fare tranquillamente è tutto un altro paio di maniche (e così non è, in effetti).

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Ma la Costituzione svizzera afferma, esplicitamente, che decidere di cambiare il numero di cantoni, è una competenza, diciamo, congiunta cantonale e federale. Se manca il consenso del popolo e dei cantoni, e quindi il consenso a livello federale, non è possibile modificare il numero di cantoni. E siccome una secessione muta il numero di cantoni, una secessione deve avere il consenso del popolo e dei cantoni, e non solo quello del singolo cantone. E quindi una secessione unilaterale, in Svizzera, non è, a mio parere, costituzionalmente legittima, pur essendolo, probabilmente, una secessione consensuale (ma non è questo il caso della Catalogna)
(Se non si potesse fare riferimento all'articolo 53, si potrebbe dubitare anche della possibilità di una secessione consensuale, per l'esplicito elenco dei cantoni che costituiscono la Confederazione svizzera, contenuto nell'articolo 1. Comunque, penso si potrebbe al limite modificare la Costituzione stessa, cosa che deve però avvenire a "livello federale")

Citazione:

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Edit:
P.s.: se veramente la Costituzione svizzera fosse in vigore in Spagna, alla secessione i catalani probabilmente manco ci penserebbero; avrebbero il pieno controllo delle tasse dirette, una sequela di competenze sovrane (non autonome), il proprio sistema scolastico e quant'altro; e niente di tutto questo potrebbe essere limitato dal governo centrale senza ottenere l'approvazione della popolazione e degli Stati federati. E non potendo limitare le competenze ad un solo Stato federato, dovrebbero farlo con tutti, con ovvi risultati sul consenso verso la misura in questione.

[...]

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Non so a cosa penserebbero i catalani se la Costituzione svizzera fosse in vigore in Spagna. Però se lo fosse, ed i catalani pensassero di secedere, non potrebbero farlo unilateralmente.

Saluti.

Midìl

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Originariamente Scritto da pomo-pèro

@don Peppe: tipo? Non mi risulta, ma magari son io che son poco informato.

ps: tra l'altro nella recente finale di basket Slovenia-Serbia i due fenomeni sloveni che son stati decisivi erano figli di militari serbi delle caserme che poi son rimasti a vivere là. Ci fosse stata una cosa tipo la Croazia col cavolo che sarebbero lì a dare il sangue sul campo per la Slovenia

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Cioè non ti risulta che HOS, HV e HVO commisero crimini contro i Serbi?[emoji54]

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Originariamente Scritto da GILANICO

Le Nazioni cosi come si sono create, si possono disfare nel corso degli anni, cosi come i confini. Questo può avvenire a causa di guerre violente e sanguinarie, oppure tramite metodologie democratiche e civili, che è la strada che preferisco.

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si ma fino a che ci sono e i confini vengono fatti rispettare ti attacchi . vai in marocco come clandestino o in egitto . poi ci mandi una mail

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Originariamente Scritto da adry571

per cui se il governo spagnolo li esautora cosa puo' succedere rispetto alla volonta' popolare, questa decisione sara' accettata dai catalani supinamente?

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un governo che si regge con lo sputo va poco lontano, i catalani hanno gioco facile a forzare la mano e spingerlo a trattare

si è mai verificata una secessione pacifica?!


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Originariamente Scritto da kudlum

si è mai verificata una secessione pacifica?!


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Si certo. Diverse repubbliche Sovietico, Montenegro, Macedonia, Cecoslovacchia...ma non c'erano mai state dichiarazioni del genere da entrambi gli schieramenti. È chiaro che non ci sono le basi per una guerra civile spagnola, però tanto in pace non stanno.

C'è tensione, chiaramente. Il problema sarà vedere fino a che punto sono disposti ad arrivare, e l'ambiguità della situazione contribuisce non poco ad aumentare la confusione e le tensioni.
Da una parte abbiamo una votazione che con tutta la retorica possibile non è certo un risultato esaltante, e una reazione degli organi internazionali tutt'altro che favorevole, dall'altra una certa simpatia conquistata con le immagini degli scontri, ed un consistente appoggio di una massa attiva.
In effetti già nel suo discorso Puidgemont ondivaga tra espressioni trionfalistiche e richieste di mediazione, come se si rendesse conto che la macchina lanciata a tutta forza si avvicina ad una curva e lui stia perdendo il controllo.