Focus Catalogna

[ZID]

Se fosse esattamente vero sarebbe molto grave

Facciamo il punto sulle misure prese da Madrid

Non è vero, e ti scrivo perche so che sei ragionevole. Leggi tutto il post

In effetti il governo democratico spagnolo ha solo chiuso diverse centinaia di siti web indipendentisti, arrestato i vertici del governo catalano, assediato la regione con decine di migliaia di poliziotti in assetto da guerra, sequestrato le schede elettorali referendarie e militarizzato i seggi proibendo ai cittadini di avvicinarsi.

Non ti domanderò perche dici tante buggie. Lo so, veramente ci credi. Come anche credi che se io faccio un sito web per guardare gratis Sky Sport Moto GP, non deve essere chiuso anche se sono denunciato dalla Sky e un giudice italiano dice che la mia web è illegale. Lo so, stai tranquillo, tanto lo dico per gli altri che vogliono sapere la verità

Il governo non ha chiuso niente, è stato un giudice catalano, che ha dettato che i siti web sono illegali, anche come quello per vedere gratis la Moto GP

Gli arresti, neanche fatti dal governo, ma anche da un giudice, anche catalano, da un'indagine iniziata a FEBBRAIO, che non c'entra niente con il referendum, ma che tutti quelli che hanno qualcosa da vendere non vogliono proprio sapere e se ne approfitano.

Ecco le decine di migliaia di poliziotti in assetto da guerra. Guardate gli independistiti catalani essendo opressi per le forze di sicurezza franchiste del governo canaglia di Rajoy. Sono macchine della Guardia Civil (i carabinieri della spagna). Questo accadeva mentre la GC era dentro di un edifficio chiedendo aiuto perche la follia d'indepentisti voleva usare la "propria" legge.

È accaduto una settimana fa. E arrivato questo in Italia?

[Halberdier]

In effetti il governo democratico spagnolo ha solo chiuso diverse centinaia di siti web indipendentisti, arrestato i vertici del governo catalano, assediato la regione con decine di migliaia di poliziotti in assetto da guerra, sequestrato le schede elettorali referendarie e militarizzato i seggi proibendo ai cittadini di avvicinarsi.

Se fosse esattamente vero sarebbe molto grave
Facciamo il punto sulle misure prese da Madrid

Beh, finora tra quelle citate l'unica che potrebbe essere oggetto di interpretazione è l'assedio con decine di migliaia di poliziotti. Ne hanno schierati 10'000 di certo, e che siano in assetto di guerra non credo.
Il resto, ovvero chiusura dei siti web, arresti di politici (non so se i vertici del governo, ma qualcuno l'hanno effettivamente fermato), sequestro delle schede di voto e isolazione dei seggi è stato fatto.

Aggiungo quanto ho sentito io. Partecipare all'organizzazione del referendum può costare fino a 600'000 Euro di multa, inoltre già da tempo hanno sospeso l'autonomia finanziaria della regione.

[Halberdier]

Scontro finale in Catalogna, inviati migliaia di agenti
Mancano quattro giorni alla "resa dei conti" fra Madrid e Barcellona e il clima si fa sempre più elettrico: c'è chi non esclude possibili tensioni fra Mossos e polizia spagnola
27.09.2017

BARCELLONA - Mancano quattro giorni alla resa dei conti fra Madrid e Barcellona sul referendum di indipendenza, dichiarato "illegale" dal premier spagnolo Mariano Rajoy, deciso a ricorrere ad "ogni mezzo" per impedirlo.

Migliaia di agenti da tutta la Spagna

Da tutta la Spagna stanno affluendo in Catalogna migliaia di agenti della Policia Nacional e della Guardia Civil. In alcune città andaluse sono stati acclamati dalla folla al grido di "A por ellos" ("Dateci dentro") in un clima che ha scioccato molti catalani. Incertezza e tensione sono a livelli di guardia. Non si sa come andrà a finire il voto domenica e forse meno ancora che cosa succederà il giorno dopo.

La procura spagnola - dopo perquisizioni, sequestri, arresti e denunce penali - ha ordinato alla polizia regionale, i Mossos, di recintare i seggi e sigillarli, allontanare chi vi si troverà, sequestrare urne, schede, computer, impedire qualsiasi tentativo di votare anche in strada "nel raggio di 100 metri". Barcellona però continua a garantire che "si voterà" e prevede che centinaia di migliaia di cittadini andranno ai seggi o almeno cercheranno di farlo. L'82% dei 7,5 milioni di catalani è per il "diritto di decidere", il 61% dice che voterà.

Non è chiaro come si comporteranno i 17mila Mossos, che dipendono dal governo catalano ma sono anche agli ordini della procura. Il loro capo, Josep Lluis Trapero, ha obiettato oggi che gli ordini della procura comportano "rischi per la sicurezza dei cittadini" e problemi "di ordine pubblico". Se non saranno loro ad agire, entreranno probabilmente in azione gli agenti spagnoli. E c'è chi non esclude possibili tensioni fra Mossos e polizia spagnola. Il ministro degli Interni catalano Joaquim Forn ha accusato Madrid di mandare rinforzi in massa perché "vogliono che ci siano tumulti, non manifestazioni pacifiche", come sono state finora: "Lo cercano, la polizia che hanno mandato viene con questa volontà evidente".

Mondo - Scontro finale in Catalogna, inviati migliaia di agenti

[Halberdier]

Catalogna, sale la tensione in vista del referendum
Al voto in più di 5 milioni

Il referendum di indipendenza catalano di domenica si terrà nonostante il blocco deciso dal governo di Madrid, ha detto oggi il vicepresidente catalano Oriol Junqueras. Sono chiamati al voto 5,3 milioni di cittadini catalani e saranno aperti 2.315 collegi elettorali con 6.249 seggi. Domenica si voterà "pacificamente" dalle 8 del mattino alle 20 nonostante il veto di Madrid, ha detto il portavoce del governo catalano Jordi Turull nella conferenza stampa di presentazione del voto. "Né il governo né i cittadini della Catalogna stanno facendo nulla di male", ha affermato il vicepresidente Oriol Junqueras, denunciando "lo stato di eccezione" instaurato da Madrid. Il vicepresidente catalano ha anche dichiarato che sono state previste "alternative" per i seggi che potranno essere bloccati dalla polizia spagnola. Un collegio di universitari garantirà il corretto svolgimento delle operazioni di voto, ha precisato Jordi Turull. Il ’govern’ catalano ha svelato oggi uno dei segreti meglio custoditi del referendum di indipendenza mostrando per la prima volta ai cronisti le urne che saranno usate per il voto e che la polizia spagnola da settimane cerca invano di sequestrare. L’urna è in plastica bianca semi-trasparente con il logo del governo catalano e un coperchio scuro con la fessura per depositare le schede. La Guardia Civil è riuscita a sequestrare circa 13 milioni di schede ma per ora nessuna urna.

La risposta di Madrid

Il portavoce del governo spagnolo Inigo Mendez de Vigo ha detto dopo la riunione settimanale del consiglio dei ministri che domenica "non ci sarà alcun referendum in Catalogna". Madrid ha inviato più di 10mila agenti di polizia in Catalogna per impedire il voto. Il governo spagnolo ha addirittura deciso la chiusura dello spazio aereo sopra Barcellona ai voli di aerei privati e elicotteri da oggi a lunedì, in occasione del referendum in Catalogna dichiarato "illegale" da Madrid. La misura non riguarda i voli commerciali dell’aeroporto di Barcellona El Prat e di emergenza, e secondo media catalani punta fra l’altro ad evitare immagini aeree delle grandi manifestazioni che probabilmente si terranno contro il blocco dei seggi.

laRegione | Catalogna, sale la tensione in vista del referendum

[ZID]

Aggiungo quanto ho sentito io. Partecipare all'organizzazione del referendum può costare fino a 600'000 Euro di multa, inoltre già da tempo hanno sospeso l'autonomia finanziaria della regione.

La multa di 600.000 non e neanche fatta dal governo, ma della LOPD. E infatti e giusta. E stato cosi da anni.

La sospensione dell'autonomia finanziaria della regione viene come conseguenza della del patto che il governo catalano rompe unilateralmente dopo aver firmato pochi anni fa, il FLA, per cui il governo catalano a ricevuto dallo spagnolo 70.000 millioni. A cambio, dava permesso al governo spagnolo di poter sospendere la loro autonomia finanziaria.


Quidi chiedo un credito al banco e ti offro mia casa. Ricevo il soldi, poi non pago gli interesi, e se il banco si prende mia casa chiamo ai giornalisti e accuso publicamente al banco di opressore franchista


Bravo

[tancredi]

In effetti il governo democratico spagnolo ha solo chiuso diverse centinaia di siti web indipendentisti, arrestato i vertici del governo catalano, assediato la regione con decine di migliaia di poliziotti in assetto da guerra, sequestrato le schede elettorali referendarie e militarizzato i seggi proibendo ai cittadini di avvicinarsi.

Al di là che come ti è stato spiegato molte di quelle decisioni sono state prese dai giudici vorrei capire cosa c'è di strano? Cosa dovrebbero fare le autorità centrali di uno stato, se non applicare le leggi e la Costituzione, quando una sua regione minaccia di distaccarsi? L'ONU riconosce il diritto di autodeterminazione dei popoli ma quando un popolo è sottoposto a colonizzazione o occupazione straniera con la forza. Non è il caso della Catalogna. Tra l'altro spiegaci fin dove arriva il diritto di secessione? Se i catalani hanno diritto di staccarsi allora dovrebbe poterlo fare chiunque. Ma se una città o valle della Catalogna decide di volere restare con Madrid che diritto avrebbe Barcellona di impedire che questo accada? E se addirittura fosse una frazione di un paese con quest’ultimo che vuole andare via e la prima che vuole restare con la Spagna? Perché i primi non potrebbero restare e i secondi potrebbero andare? Se applicassimo il diritto alla secessione allora non vedo perché non dovrebbe valere per qualunque comunità, anche la più piccola. La verità è che la vera ragione che spinge molti catalani a scegliere la strada della divisione è solo quella puramente economica cioè egoistica. I Curdi hanno diritto alla secessione perché sono un popolo oppresso che subisce l’occupazione militare straniera e colonizzazione da parte di altri popoli, i ceceni hanno diritto alla secessione per la stessa ragione ma non i Catalani che sono spagnoli come gli altri abitanti della Spagna.

[Halberdier]

Al di là che come ti è stato spiegato molte di quelle decisioni sono state prese dai giudici vorrei capire cosa c'è di strano? Cosa dovrebbero fare le autorità centrali di uno stato, se non applicare le leggi e la Costituzione, quando una sua regione minaccia di distaccarsi? L'ONU riconosce il diritto di autodeterminazione dei popoli ma quando un popolo è sottoposto a colonizzazione o occupazione straniera con la forza. Non è il caso della Catalogna. Tra l'altro spiegaci fin dove arriva il diritto di secessione? Se i catalani hanno diritto di staccarsi allora dovrebbe poterlo fare chiunque. Ma se una città o valle della Catalogna decide di volere restare con Madrid che diritto avrebbe Barcellona di impedire che questo accada? E se addirittura fosse una frazione di un paese con quest’ultimo che vuole andare via e la prima che vuole restare con la Spagna? Perché i primi non potrebbero restare e i secondi potrebbero andare? Se applicassimo il diritto alla secessione allora non vedo perché non dovrebbe valere per qualunque comunità, anche la più piccola. La verità è che la vera ragione che spinge molti catalani a scegliere la strada della divisione è solo quella puramente economica cioè egoistica. I Curdi hanno diritto alla secessione perché sono un popolo oppresso che subisce l’occupazione militare straniera e colonizzazione da parte di altri popoli, i ceceni hanno diritto alla secessione per la stessa ragione ma non i Catalani che sono spagnoli come gli altri abitanti della Spagna.

Mah, a parte la solita tiritera dell'indipendenza condominiale, che lascia il tempo che trova, potrei consigliarti come esempio (un po' ripetitivo, in effetti, mi sembra di averli citati già qualche volta) di dare un'occhiata a quanto avvenuto con la "questione giurassiana". Circa 200 anni di rogne con i bernesi causate dal Congresso di Vienna, atti vandalici e pure attacchi dinamitardi, Cantone sovrano dal 1979 che però conta solo parte del Giura storico e ancora oggi stanno disputando al Canton Berna qualche comune qua e là.
Pochi mesi fa, ad esempio, il comune di Moutier ha votato per unirsi al Canton Giura, mentre altri due hanno rifiutato. E nonostante questo voto avrebbe dovuto "chiudere la questione", i giurassiani non mollano...

Insomma, in quel caso già negli anni '70 il diritto alla secessione è stato applicato fino alla dimensione comunale, dato che prima ha votato tutto il territorio giurassiano (leggera maggioranza per l'indipenenza), poi i singoli distretti (tre su sette secessionisti, gli altri quattro invece rimasti con Berna - uno dei quali, come detto, passato a Basilea) e infine in parte dei comuni, su richiesta (Moutier allora aveva votato contro, anche se per poco).

P.s.: non ho conosciuto molti catalani, ma nonostante questa poca esperienza posso consigliarti, se ne incontri qualcuno, di non dirgli che sono spagnoli come gli altri? Non si sa mai...

[Murru]

La Catalogna e la Sardegna unite - ancora una volta - dalla voglia di indipendenza. In vista del referendum catalano sulla separazione dalla Spagna, una delegazione di indipendentisti sardi volerà a Barcellona per vigilare sulle votazioni. I membri del gruppo saranno accolti al Palau de la Generalitat, la sede del governo regionale, come "osservatori internazionali".

Un ruolo già ricoperto in passato, durante i precedenti tentativi della Catalogna di ottenere l'indipendentismo nel 2010 e nel 2014, quando le votazioni sul referendum vennero bocciate da Madrid e dichiarate illegali. Come allora, i sardi vogliono manifestare vicinanza al popolo catalano e alla possibilità, giudicata fondamentale e totalmente legittima, di autogovernarsi. Il 21 settembre, infatti, il Parlamento sardo ha approvato un testo di solidarietà al governo di Barcellona, condannando la reazione repressiva della Spagna.

Molti degli osservatori internazionali appartengono al Partito dei Sardi, nato nel 2013, che si batte per la separazione dell'isola dall'Italia. "Saremo in Catalogna come osservatori neutrali e super partes - ha sottolineato Gianfranco Congiu, Capogruppo del partito - non abbiamo intenzione di partecipare alle proteste degli indipendentisti, ma solo di seguire la vicenda facendo tesoro di questa esperienza".

Due regioni, lo stesso passato La presenza degli indipendentisti sardi a Barcellona era quasi scontata, e non solo per le ambizioni separatiste. I due territori hanno molto in comune, a cominciare dall'annessione alla Spagna. La Catalogna si unì all'Aragona nel Medioevo, e fu teatro di varie battaglie quando i Mori arrivarono nella penisola iberica, che ha ancora adesso degli aspetti "orientali". Anche la Sardegna visse un lungo periodo - ben quattro secoli - di dominazione spagnola, conservando tuttora delle tradizioni e delle parole che si rifanno alla sua cultura. E l'emblema di questo rapporto è sicuramente Alghero, la città del nordovest dell'isola dove il 25% dei residenti parla catalano e che ha come soprannome, infatti, quello di "Barcelloneta". Un luogo amatissimo dal governo di Barcellona che ha promesso, in caso di vittoria al referendum, di donare ai cittadini algheresi la cittadinanza catalana.

Il vento dell'indipendentismo "La voglia di gestirci da soli è nel nostro Dna" afferma Gianfranco Congiu. "L'abbiamo sperimentata secoli fa, quando nell'isola ci governava una donna, Eleonora d'Arborea. E da allora non siamo cambiati, anche se la Catalogna ha espresso questo desiderio in modo più incisivo rispetto a noi, come ha fatto anche, ad esempio, la Scozia". Eppure anche la Sardegna, negli ultimi anni, ha manifestato in modo più forte la stanchezza verso il governo centrale. Ad oggi il 40% degli abitanti, secondo un sondaggio fatto dalle università di Sassari e di Edimburgo, vorrebbe che l'isola diventasse indipendente. "Il malessere dei sardi è responsabilità del governo - dichiara Congiu - la nostra dipendenza ci ha sempre fatto soccombere. Il mio partito sa che la Costituzione non prevede una separazione delle regioni, ma vogliamo, ispirandoci ai catalani, iniziare un processo democratico fatto di dialogo e negoziazione".
E conclude: "L'Europa dei poli non è l'Europa delle Nazioni".

http://www.repubblica.it/esteri/2017/09/29/news/catalogna_indipendentisti_sardi_referendum-176888751/?ref=fbpr

[tancredi]

Interessantissimo articolo di Mirko Annunziata

Domenica 1 ottobre si terrà, forse, il referendum sull’indipendenza della Catalogna osteggiato dal governo spagnolo. Madrid ha ordinato ai “Mossos d’Esquadra”, la polizia catalana, di occupare le scuole adibite alla consultazione, mentre il governo catalano continua a garantire che il referendum in qualche modo si farà.

Mentre sale la tensione sotto il silenzio assordante della comunità europea, in Italia l’opinione pubblica cerca d’interpretare quanto sta avvenendo secondo la classica direttrice destra-sinistra. E poiché l’indipendentismo catalano è tradizionalmente di sinistra, non è raro vedere da un lato uomini della destra tenacemente legati all’idea di Europa dei Popoli fare il tifo per il centralismo spagnolo e, dall’altro, progressisti di sinistra che si riscoprono d’improvviso identitari.

Questa chiave di lettura è uno strumento molto efficace per non capire nulla sul fenomeno catalano anzi, porta a vedere l’evoluzione dei rapporti tra Spagna e Catalogna in maniera sostanzialmente capovolta. Perché la Catalogna è uno di quei pochi casi in cui non è la politica a cercare riscrivere la storia, ma è quest’ultima a dettare senza soluzione d’appello l’agenda alla politica. La collocazione a sinistra del movimento indipendentista catalano non è altri che una reazione naturale al posizionamento a destra delle forze centraliste spagnole, che ha trovato il suo culmine nel periodo franchista. Si tratta tuttavia di movimenti dovuti a radici storiche ben più antiche e profonde rispetto alle divisioni politiche contemporanee e che affondano nel cuore dell’identità spagnola.

Solitamente siamo portati a immaginare il fenomeno indipendentista come la volontà di una componente minoritaria e marginale di un popolo inglobato all’interno dei confini di uno Stato che considera straniero, spesso a causa di conquiste pregresse. Questa visione di un popolo maggioritario oppressore contro un altro popolo minoritario e oppresso tuttavia non rappresenta affatto il caso catalano. La Spagna nacque ufficialmente nel 1492 per mezzo dell’unione tra Isabella di Castiglia e Ferdinando di Aragona (regno che, a dispetto del nome, era prevalentemente gestito da catalani, soprattutto dai ricchi mercanti di Barcellona). Quando il sovrano aragonese decise di fondere i due regni, non aveva alcun ragione di credere che il suo regno sarebbe col tempo diventato un territorio satellite di quello della consorte.

In quel tempo, infatti, la potenza delle due nazioni era sostanzialmente equivalente, e mentre la Castiglia aveva appena portato a termine la “Reconquista” cacciando i mori da Grenada, il Regno di Aragona era a capo di un vero e proprio impero catalano nel Mediterraneo. Il Mezzogiorno d’Italia e la Sardegna che per secoli rimasero sotto il dominio spagnolo furono una dote dei catalani alla Spagna, una presenza ancora oggi dimostrata dalla presenza della “senyera”, la tradizionale bandiera catalana a strisce giallo-rosse, nei gonfaloni di molte città e territori italiani.

A conferire al nuovo paese un’identità sempre più “castigliana” mettendo progressivamente ai margini i catalani non furono sconfitte sul campo, bensì vicissitudini della storia che nessuno all’epoca poteva minimamente immaginare. Sempre nel 1492 Cristoforo Colombo sbarca in America, mutando per sempre il destino del giovane regno spagnolo, il quale nei secoli successivi riversò i suoi sforzi verso le coste castigliane dell’Atlantico per costruire il suo enorme impero coloniale. Sulle sponde orientali catalane del Mediterraneo, invece, i traffici commerciali che avevano reso grande Barcellona erano stati resi poco sicuri dall’Impero Ottomano e dei suoi alleati in Nord Africa.

La Spagna perciò diventò sempre più espressione degli interessi e delle aspettative castigliane, con i catalani che subirono un declino non troppo diverso da quello di genovesi e veneziani. Un’agonia che trovò il suo compimento con l’assedio di Barcellona del 1714, che relegò definitivamente la Catalogna a regione minoritaria di una Spagna definitivamente castiglianizzata. Un colpo che la Spagna pagò comunque a caro prezzo in quanto proprio dal XVIII Secolo iniziò il suo declino. Sarebbe opportuno chiedersi quale destino avrebbe avuto l’Impero Spagnolo e i paesi nati dalle sue ceneri se Barcellona si fosse affacciata sull’Atlantico e se al posto della mentalità latifondista ed economicamente sterile dei nobiluomini castigliani ci fosse stato il dinamismo imprenditoriale dei mercanti catalani.

Oggi la Spagna è alla prova del nove e l’utilizzo della forza potrebbe solo peggiorare una situazione già compromessa. La Catalogna non è minimamente paragonabile ai Paesi Baschi, i quali sono stati comunque domati dopo decenni di sofferenza e pensare di colpirla duramente, addirittura con la forza militare, sarebbe per Madrid come prendere un palo di frassino e piantarselo nel cuore. D’altra parte l’eventuale uscita della Catalogna darebbe il via a una serie di movimenti centripeti tra le altre nazioni non castigliane e ciò potrebbe inesorabilmente alla fine definitiva della Spagna.

Madrid se intende sopravvivere, non ha altre opzioni che riconoscere al più presto ai catalani il posto che spetta loro dal principio come parte costituente della nazione spagnola. Invece di mandare poliziotti su poliziotti, Rajoy potrebbe cominciare a risolvere la situazione rilanciando il banco rispetto agli indipendentisti proponendo l’inserimento del catalano come lingua ufficiale di tutta la Spagna a fianco del castigliano. Un colpo di teatro che a molti potrà apparire come provocazione, ma che dimostrerebbe a tutti, a partire dagli stessi catalani, quanto la Spagna intenda rilanciarsi e non implodere su sé stessa sotto il peso di un passato che si ostina a non voler riconoscere.

Catalogna: per sopravvivere, Madrid deve riconoscere l'indipendenza di Barcellona - Il Fatto Quotidiano

[agaragar]

Al di là che come ti è stato spiegato molte di quelle decisioni sono state prese dai giudici vorrei capire cosa c'è di strano? Cosa dovrebbero fare le autorità centrali di uno stato, se non applicare le leggi e la Costituzione, quando una sua regione minaccia di distaccarsi?

Semplice, usare metodi diversi dalla pura repressione, altrimenti danno ragione ai separatisti

Il referendum potrebbero anche farlo
anche se ci fosse una maggioranza separatista in Catalogna, bisognerebbe poi sentire il parere di tutti i cittadini spagnoli
chiudere dei siti, arrestare politici eletti, impedire la libertà di movimento, non sono buone cose
In europa referendum simili si sono tenuti pacificamente, Scozia, Cecoslovacchia...