Focus Catalogna

[ZID]

En Catalogne, la politique du pire

Editorial du « Monde ». L’Espagne vit une tragédie. Poussé à bout par des indépendantistes au pouvoir à Barcelone, prêts à toutes les dérives, le gouvernement central, à Madrid, a décidé de suspendre le statut d’autonomie de la Catalogne et d’administrer directement la région. Le chef du gouvernement catalan, Carles Puigdemont, s’est mis hors la loi. Il a pris le risque d’un face-à-face avec Madrid qui peut tourner à la violence.

Il reviendra, vendredi 27 octobre, au Sénat espagnol d’entériner la décision du chef du gouvernement, le conservateur Mariano Rajoy, qui est pleinement appuyé dans cette affaire par les socialistes du PSOE et par les centristes de Ciudadanos. Le patron du Parti populaire a tergiversé, a attendu, a laissé du temps au temps. Il a proposé au gouvernement catalan d’organiser des élections dans la province. M. Rajoy a dit qu’il n’était pas fermé à une forme de dialogue dès lors que M. Puigdemont renouerait avec la loi en mettant sous le boisseau le référendum d’autodétermination illégal du 1er octobre.

Rien n’y a fait. A la tête d’une majorité indépendantiste brinquebalante, M. Puigdemont table sur une radicalisation d’une partie de l’opinion. Il sait bien que l’administration directe de la Catalogne par Madrid va souder le camp indépendantiste. Il compte sur des « bavures », il parie sur le pourrissement. Nombre d’indépendantistes appelaient de leurs vœux cette mise sous tutelle de la Catalogne – l’activation de l’article 155 de la Constitution espagnole – pour qu’une situation intenable s’installe dans la province.

Les indépendantistes vendent de l’illusion

M. Rajoy est-il à la hauteur, suffisamment « créatif », intelligemment « politique » ? Le référendum organisé par M. Puigdemont était illégal, contraire à la constitution de 1978 – massivement approuvée par les Catalans. A peine 40 % des électeurs ont voté. Le résultat est peu fiable – un 90 % de oui dont la seule ampleur interroge. Que faire de l’expression de ce micronationalisme ultra porté par des gens qui dénoncent par ailleurs les dangers du nationalisme ?

M. Puigdemont convoquera sans doute le Parlement régional au moment de la réunion du Sénat à Madrid. Il répliquera vraisemblablement au vote de l’article 155 en proclamant l’indépendance. C’est la stratégie de la tension. On peut avoir la plus grande sympathie pour les aspiration des Catalans à une autonomie plus aboutie. On peut dénoncer l’attentisme buté de Madrid depuis 2010. On ne peut pas ne pas relever que M. Puigdemont a bien peu de respect pour la démocratie.

Il n’y a pas que le référendum illégal du 1er octobre. Voilà des semaines que le Parlement catalan ne se réunit pas, pour la seule raison que la majorité refuse de répondre aux questions de l’opposition. Voilà des mois que la télévision publique catalane, TV3, matraque une propagande indépendantiste simpliste et mensongère. Et des mois qu’elle a recours à une rhétorique de victimisation qui veut faire croire, de façon grotesque, que la Catalogne est victime d’un retour de la dictature franquiste. Ce n’est pas le cas.


Les indépendantistes vivent dans une bulle, ils vendent de l’illusion, ils capitalisent sur la complexité de la situation catalane. Mais ils n’osent pas organiser un scrutin régional, sous contrôle de la commission électorale espagnole ; un scrutin précédé d’une campagne libre sur les vrais enjeux de « l’indépendance » ; un scrutin légal qui dirait comment se départage la population de la Catalogne. Ils préfèrent la politique du pire.

[Biordo]

Mamma mia che bestemmione!

NERATZOULA: ARTS AND PERFORMANCES: Il placito Capuano... (Sao ke kelle terre...)

Il primo documento ufficiale (che conosciamo) è proprio in napoletano antico: si tratta di un atto notarile che dirimeva i contrasti tra alcuni contadini in Campania (Capua) e i possedimenti dell'abbazia di Montecassino. Parliamo del X secolo. All'epoca, i catalani probabilmente gesticolavano ancora

Come dicevo altre volte, queste argomentazioni sono palesemente contro-producenti. E comunque, la scelta di parlare in catalano è prettamente POLITICA. Il resto non conta.

Perdonami, come fa a convincere l'argomento storico, se la Catalogna si è unita alla Spagna quattro secoli prima di quando Napoli si è unita alla Toscana? Cioè, la storia vale solo per la Catalogna?

Non esiste ufficialmente, perché non c'è la volontà politica. Il napoletano lo parlano milioni di persone. E vogliamo parlare del lombardo? 10 milioni solo in Italia, e poi un altro milione di svizzeri ticinesi.

Vabbé ogni riga un errore, che ti devo dire...

Pensi di liquidare la letteratura catalana con un atto notarile. Poi forse sei tu che dovresti interessarti al perché fino al 1714 a Barcellona non di scriveva in Castigliano mentre a Napoli si scriveva già in italiano da secoli - per tua cultura personale eh. Per finire, sugli 11 milioni che parlano "lombardo" veramente ti superi. O i catalani son tutti vittima di un'allucinazione collettiva o tu ci hai capito proprio poco, chissà...

[novis]

Vabbé ogni riga un errore, che ti devo dire...

Pensi di liquidare la letteratura catalana con un atto notarile. Poi forse sei tu che dovresti interessarti al perché fino al 1714 a Barcellona non di scriveva in Castigliano mentre a Napoli si scriveva già in italiano da secoli - per tua cultura personale eh. Per finire, sugli 11 milioni che parlano "lombardo" veramente ti superi. O i catalani son tutti vittima di un'allucinazione collettiva o tu ci hai capito proprio poco, chissà...

In tutti gli Stati italiani preunitari le lingue " colte", ufficiali, erano diverse: c'era l'italiano ( nel senso che esisteva una lingua prettamente di cultura chiamata italiano) ma era talmente poco usato e poco frequentato che le classi colte usavano molto più frequentemente il francese, che aveva il vantaggio di essere una lingua viva; di sicuro il francese era usato come lingua abituale dai ricchi , accanto al dialetto, in tutta la Lombardia ma anche nel regno di Napoli; addirittura come lingua di cultura l'italiano era affiancato al latino, tanto poco era usato.
Non parliamo poi delle classi non nobili , che l'italiano non sapevano proprio cosa fosse. E questo è durato fino a tempi recentissimi.
Questa la situazione reale in Italia.

[animal]

Mamma mia che bestemmione!

Non esiste ufficialmente, perché non c'è la volontà politica. Il napoletano lo parlano milioni di persone. E vogliamo parlare del lombardo? 10 milioni solo in Italia, e poi un altro milione di svizzeri ticinesi.

[Halberdier]

C'è solo andato giù un po' pesante con i numeri...

[agaragar]

Perdonami, non parlare di cose che non conosci, altrimenti (oltre a fare figuracce) il tuo discorso diventa controproducente per la causa indipendentista. Sia chiaro, io sono FAVOREVOLE al referendum sull'indipendenza, pur considerando l'eventuale secessione un errore gravissimo per i catalani e che avrà costi pensantissimi per i catalani. E ovviamente, se escono dalal Spagna, devono subito essere cacciati dall'UE.

Alcuni mesi fa, un idiota di Barcellona mi disse più o meno le stesse cose tue (parlavamo del diletto catalano utilizzato alle stazioni e all'aeroporto, scelta chiaramente "anti-turistica" per me, che solo un governo di esaltati può compiere). L'idiota mi ha detto che il catalano è una lingua vera e propria perché deriva direttamente dal latino, mentre i dialetti italiani derivano dall'italiano. Io l'ho ridicolizzato facendogli due esempi del napoletano: trasire (entrare) dal latino transire, non presente in italiano; cirasa (ciliegia) dal latino cerasa, non presente in italiano. Poi gli ho chiesto provocatoriamente se conoscesse il latino e mi ha risposto di no, quindi evidentemente le cazzate che diceva le aveva sentite dire da qualche altro idiota. Coem sempre succede, pure in Catalogna evidentemente il popolino incolto "apprende" le cose da le racconta meglio, nno da chi dice le cose esatte.

Io non ho detto che derivano dall'italiano e non dal latino
derivano verticalmente dal latino come italiano e francese
ma, a differenza di italiano e francese, hanno anche influenze orizzontali con l'italiano,
per cui, pur con varianti originali, hanno un rapporto dialettale con la lingua italiana
per una cerasa, quante parole sono simili in italiano e Napoletano?
inoltre visto che quasi tutti i letterati si misero a scrivere in italiano, mancano di letteratura

[pomo-pèro]

Io non ho detto che derivano dall'italiano e non dal latino
derivano verticalmente dal latino come italiano e francese
ma, a differenza di italiano e francese, hanno anche influenze orizzontali con l'italiano,
per cui, pur con varianti originali, hanno un rapporto dialettale con la lingua italiana
per una cerasa, quante parole sono simili in italiano e Napoletano?
inoltre visto che quasi tutti i letterati si misero a scrivere in italiano, mancano di letteratura

Bah... chi più chi meno tutti i così detti "dialetti" italiani hanno una letteratura.
La similitudine del lessico c'è anche verso altre lingue romanze.

[agaragar]

Mamma mia che bestemmione!

NERATZOULA: ARTS AND PERFORMANCES: Il placito Capuano... (Sao ke kelle terre...)

Il primo documento ufficiale (che conosciamo) è proprio in napoletano antico: si tratta di un atto notarile che dirimeva i contrasti tra alcuni contadini in Campania (Capua) e i possedimenti dell'abbazia di Montecassino. Parliamo del X secolo. All'epoca, i catalani probabilmente gesticolavano ancora

Quel documento è in latino
la testimonianza,di uno che non conosceva il latino, è riportata in una lingua che certo non è il dialetto napoletano che conosciamo oggi
Anche in sardegna si usava la lingua locale, non influenzata dall'italiano, accanto al latino

Come dicevo altre volte, queste argomentazioni sono palesemente contro-producenti. E comunque, la scelta di parlare in catalano è prettamente POLITICA. Il resto non conta.

Perdonami, come fa a convincere l'argomento storico, se la Catalogna si è unita alla Spagna quattro secoli prima di quando Napoli si è unita alla Toscana? Cioè, la storia vale solo per la Catalogna?

Non esiste ufficialmente, perché non c'è la volontà politica. Il napoletano lo parlano milioni di persone. E vogliamo parlare del lombardo? 10 milioni solo in Italia, e poi un altro milione di svizzeri ticinesi.

Dimentichi che dal 1214 al 1270 gli imperatori del nord italia erano anche i Re di napoli
L'Italiano colto non era il dialetto di una regione(la Toscana?) che prevalse sugli altri
ma una lingua creata da letterati pagati apposta, in varie corti, che veniva usata come lingua franca in italia
Mentre il catalano era lingua ufficiale in Aragona fino al 1714
Ma il napoletano Vico, poco dopo, non scriveva in Napoletano, nè alessandro volta in milanese, nè Ludovico Ariosto, molto prima, in emiliano

[agaragar]

In tutti gli Stati italiani preunitari le lingue " colte", ufficiali, erano diverse: c'era l'italiano ( nel senso che esisteva una lingua prettamente di cultura chiamata italiano) ma era talmente poco usato e poco frequentato che le classi colte usavano molto più frequentemente il francese, che aveva il vantaggio di essere una lingua viva; di sicuro il francese era usato come lingua abituale dai ricchi , accanto al dialetto, in tutta la Lombardia ma anche nel regno di Napoli; addirittura come lingua di cultura l'italiano era affiancato al latino, tanto poco era usato.
Non parliamo poi delle classi non nobili , che l'italiano non sapevano proprio cosa fosse. E questo è durato fino a tempi recentissimi.
Questa la situazione reale in Italia.

L'italiano superò presto il latino, fin dal 400 penso
il latino invece non era una lingua inter italiana ma internazionale
se uno scrittore voleva essere capito in tutta Europa usava il latino, se solo in italia, documenti diplomatici o commerciali, l'italiano
Sia Newton che Volta scrissero i loro lavori scientifici in latino

Poi, cosa interessante, con la decadenza politica, anche l'italiano subì un processo di rivolgarizzazione
Finite le grandi opere letterarie, quelle piccole venivano scritte in un italiano locale
Penso anche al Goldoni che usava un veneto italianizzato e ancor oggi comprensibile, e che è una delle fonti del dialetto veneto odierno
Infatti, a partire dal 600, come lingua moderna si impone sempre più il Francese..

Però l'italiano colto rimase una delle lingue principali dell'opera lirica
Mozart, nel 700, scrisse opere in italiano, curioso eh

[luca.mazzini5]

En Catalogne, la politique du pire

Editorial du « Monde ». L’Espagne vit une tragédie. Poussé à bout par des indépendantistes au pouvoir à Barcelone, prêts à toutes les dérives, le gouvernement central, à Madrid, a décidé de suspendre le statut d’autonomie de la Catalogne et d’administrer directement la région. Le chef du gouvernement catalan, Carles Puigdemont, s’est mis hors la loi. Il a pris le risque d’un face-à-face avec Madrid qui peut tourner à la violence.

Il reviendra, vendredi 27 octobre, au Sénat espagnol d’entériner la décision du chef du gouvernement, le conservateur Mariano Rajoy, qui est pleinement appuyé dans cette affaire par les socialistes du PSOE et par les centristes de Ciudadanos. Le patron du Parti populaire a tergiversé, a attendu, a laissé du temps au temps. Il a proposé au gouvernement catalan d’organiser des élections dans la province. M. Rajoy a dit qu’il n’était pas fermé à une forme de dialogue dès lors que M. Puigdemont renouerait avec la loi en mettant sous le boisseau le référendum d’autodétermination illégal du 1er octobre.

Rien n’y a fait. A la tête d’une majorité indépendantiste brinquebalante, M. Puigdemont table sur une radicalisation d’une partie de l’opinion. Il sait bien que l’administration directe de la Catalogne par Madrid va souder le camp indépendantiste. Il compte sur des « bavures », il parie sur le pourrissement. Nombre d’indépendantistes appelaient de leurs vœux cette mise sous tutelle de la Catalogne – l’activation de l’article 155 de la Constitution espagnole – pour qu’une situation intenable s’installe dans la province.

Les indépendantistes vendent de l’illusion

M. Rajoy est-il à la hauteur, suffisamment « créatif », intelligemment « politique » ? Le référendum organisé par M. Puigdemont était illégal, contraire à la constitution de 1978 – massivement approuvée par les Catalans. A peine 40 % des électeurs ont voté. Le résultat est peu fiable – un 90 % de oui dont la seule ampleur interroge. Que faire de l’expression de ce micronationalisme ultra porté par des gens qui dénoncent par ailleurs les dangers du nationalisme ?

M. Puigdemont convoquera sans doute le Parlement régional au moment de la réunion du Sénat à Madrid. Il répliquera vraisemblablement au vote de l’article 155 en proclamant l’indépendance. C’est la stratégie de la tension. On peut avoir la plus grande sympathie pour les aspiration des Catalans à une autonomie plus aboutie. On peut dénoncer l’attentisme buté de Madrid depuis 2010. On ne peut pas ne pas relever que M. Puigdemont a bien peu de respect pour la démocratie.

Il n’y a pas que le référendum illégal du 1er octobre. Voilà des semaines que le Parlement catalan ne se réunit pas, pour la seule raison que la majorité refuse de répondre aux questions de l’opposition. Voilà des mois que la télévision publique catalane, TV3, matraque une propagande indépendantiste simpliste et mensongère. Et des mois qu’elle a recours à une rhétorique de victimisation qui veut faire croire, de façon grotesque, que la Catalogne est victime d’un retour de la dictature franquiste. Ce n’est pas le cas.


Les indépendantistes vivent dans une bulle, ils vendent de l’illusion, ils capitalisent sur la complexité de la situation catalane. Mais ils n’osent pas organiser un scrutin régional, sous contrôle de la commission électorale espagnole ; un scrutin précédé d’une campagne libre sur les vrais enjeux de « l’indépendance » ; un scrutin légal qui dirait comment se départage la population de la Catalogne. Ils préfèrent la politique du pire.

Ah beh se lo dice Le Monde allora.

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