Focus Catalogna

[luca.mazzini5]

Ma appunto. Quindi perchè ti immagini di secessioni oggi. Ma lo sai cosa è una secessione e che significa? Tu ne parli come si trattasse di una banale conquista sindacale. Come dire che se in una p'arte di popolazione prevalesse il concetto dell'esproprio proletario ovvero le rapine... allora si deve legalizzare la rapina e nessuno deve avere a che ridire.

Io non immagino nulla, sono i Catalani a voler sta benedetta secessione. E so che le conseguenze potranno essere drammatiche, ma proprio per quello il governo spagnolo dovrebbe evitare il più possibile di applicare la linea dura, che porterebbe davvero allo scontro armato alla lunga.

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[Armonica]

Quindi tu vuoi vedere il sangue. Vuoi che i catalani si scannino con gli spagnoli e, se vincono, riconosci loro il diritto di proclamarsi indipendenti. Tipo l'ex Jugoslavia.

Beh, io la penso molto diversamente. Preferisco che sia il popolo a pronunciarsi. Senza violenza. I rivoluzionari, i martiti, gli eroi, hanno fatto il loro tempo.

Io non voglio vedere niente. Sto solo facendo un discorso sensato sul fatto che la Catalogna se vuole l'indipendenza deve prendere le armi perchè non c'è alcuna modalità legale con cui possa farlo. NESSUNA.

Fattene una ragione una volta per tutte : non si può fare.

[Armonica]

Io non immagino nulla, sono i Catalani a voler sta benedetta secessione. E so che le conseguenze potranno essere drammatiche, ma proprio per quello il governo spagnolo dovrebbe evitare il più possibile di applicare la linea dura, che porterebbe davvero allo scontro armato alla lunga.

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Guarda che stai parlando dei catalani, mica dei baschi.

Ma hai presente che gente sono? Questi non arriverebbero allo scontro armato neanche se Puigdemont e i suoi ministri venissero giustiziati.

[Armonica]

Cioè quindi se sono contro l'applicazione dell'Articolo 155 e contro l'arresto degli Indipendentisti sono automaticamente a favore dell'indipendentismo?
Sono contro la secessione perché credo che non risolverà affatto i problemi economico-sociali della Catalogna, oltretutto credo che nel mondo globalizzato le piccole entità politiche rischiano di essere schiacciate dai superstati. Ma queste sono le mie opinioni personali, ma almeno non le spaccio per verità assoluta e non taccio gli altri di non essere obbiettivo solo perche interpretano la realtà in maniera diversa.

Ma che vuol dire esattamente, essere contro l'applicazione dell'articolo 155? Cioè stai biasimando la Spagna perchè sta applicando le sue leggi?
E non dovrebbero farlo per quale ragione, per "opportunità politica"?

Io domani rapino una banca e poi mi creo attorno un vasto movimento di opinione che si dichiarerà contrario all'applicazione delle legge esistente contro le rapine a mano armata, perché così voglio io, e speriamo che mi vada bene.

[Armonica]

No. I principi legali variano a seconda del contesto storico e della società che li crea. Credere di poter applicare lo stesso metro giuridico per la situazione catalana del 2017 e per la Germania anni 30 non è essere obbiettivo, è non avere la capacità di comprendere il cambiamento storico avvenuto in 87 anni.

Si va bene, ma il principio legale spagnolo contro la secessione è perfettamente attuale, è di epoca contemporanea e la sedizione catalana sta avvenendo adesso.
Fra il 1930 e 2017 sono si 87 anni, ma considerando l'enorme spartiacque rappresentato dal 1945, è come se fossero passati 5 secoli, e siamo d'accordo.

Ma la Costituzione spagnola attuale è del 1978.

Continuo a non vedere il problema.

[luca.mazzini5]

Ma che vuol dire esattamente, essere contro l'applicazione dell'articolo 155? Cioè stai biasimando la Spagna perchè sta applicando le sue leggi?
E non dovrebbero farlo per quale ragione, per "opportunità politica"?

Io domani rapino una banca e poi mi creo attorno un vasto movimento di opinione che si dichiarerà contrario all'applicazione delle legge esistente contro le rapine a mano armata, perché così voglio io, e speriamo che mi vada bene.

L'articolo 155 è estremamente vago nei termini in cui è stato redatto. Non implica necessariamente la destituzione del governo autonomo e lo scioglimento del Parlamento regionale, per dire. Lo stato centrale ha la massima discrezionalita nella sua applicazione. Il governo Rajoy ha scelto di interpretarlo nella maniera più dura possibile e per me questo è un errore politico notevole. E ripeto, ho capito il vostro discorso, che in termini giuridici non fa una piega.

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[Armonica]

Io lo riconosco a tutti questo diritto. Se una provincia, democraticamente, vuole rimanere spagnola, deve rimanere spagnola.

E allora i catalani non sono democratici, perchè vogliono far valere un voto che riguarda l'intera Catalogna : se una provincia è contraria va a farsi fottere, è costretta a staccarsi della Spagna assieme alle altre.

Catalogna franchista!!!111!!

A me interessa che il popolo lituano, democraticamente, abbia deciso di staccarsi dall'Urss.

In realtà non lo ha deciso il popolo perchè non si è votato, ma il governo/parlamento di sua iniziativa, e l'ha ottenuto e basa perchè il governo centrale sovietico non aveva la forza per impedirlo.

[Armonica]

L'articolo 155 è estremamente vago nei termini in cui è stato redatto. Non implica necessariamente la destituzione del governo autonomo e lo scioglimento del Parlamento regionale, per dire. Lo stato centrale ha la massima discrezionalita nella sua applicazione. Il governo Rajoy ha scelto di interpretarlo nella maniera più dura possibile e per me questo è un errore politico notevole. E ripeto, ho capito il vostro discorso, che in termini giuridici non fa una piega.

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Però è un'interpretazione che è la più ovvia. L'articolo dice "se la comunità autonoma non adempie ai suoi obblighi". In questo caso, la giunta catalana è andata molto oltre un semplice non rispettare le regole, ha proprio attentato all'unità dello Stato, violando altri articoli della Costituzione e rischiando di danneggiare in maniera pesantissima la Spagna.

Quindi direi che è perfettamente lecita l'applicazione massima dell'articolo 155, per una semplice regola : a mali estremi, estremi rimedi.

I catalani hanno fatto l'atto peggiore che potevano fare contro Madrid, e Madrid reagisce con la punizione peggiore. A me sembra così semplice e lineare che davvero non capisco come non riusciate a comprenderlo.

Se a Barcellona avessero fatto, chessò, una sorta di sciopero generale, non avessero pagato le tasse, qualcosa del genere, allora li magari ci stava una punizione minore, una qualche sanzione, senza arrivare allo scioglimento del governo locale.

Ma in questo caso direi che è perfettamente legittimo. Se non viene usato in questo caso, il 155, non vedo in quale altro lo potrebbe essere, sinceramente.

[Armonica]

La dichiarazione di indipendenza non era così articolata

Non c'è bisogno. Indipendenza vuol dire quello, anche se non viene detto.

E poi sta cosa del non rispettare più le leggi spagnole era stata minacciata già tempo fa, prima ancora dell'avvio delle procedure per il referendum.

[agaragar]

Non c'è bisogno. Indipendenza vuol dire quello, anche se non viene detto.

E poi sta cosa del non rispettare più le leggi spagnole era stata minacciata già tempo fa, prima ancora dell'avvio delle procedure per il referendum.

Hanno fatto una semplice dichiarazione, ma poi non hanno resistito con la forza al governo spagnolo, quindi...