Perchè "questi" hanno vinto?

[chicca.s]

E quali sarebbero le soluzioni realistiche?

Al contrario di altri, non mi ritengo all'altezza di governare e preferisco fare il mio mestiere.
Il buon senso mi dice che il contratto che ci propongono questi non è realistico e che scenderanno molto nelle pretese.
Come scrive manihi, stiamo a vedere. Se sapranno confrontarsi con la realtà non è detto che governeranno male, questo credo di averlo sempre sostenuto..

[manihi]

Al contrario di altri, non mi ritengo all'altezza di governare e preferisco fare il mio mestiere.
Il buon senso mi dice che il contratto che ci propongono questi non è realistico e che scenderanno molto nelle pretese.
Come scrive manihi, stiamo a vedere. Se sapranno confrontarsi con la realtà non è detto che governeranno male, questo credo di averlo sempre sostenuto..

appunto

non si può abbatterli senza che abbiano provato
tempo al tempo

[Giò]

Verissimo (La sinistra radicale odierna si divide in segmenti di un pulviscolo atmosferico, scrivi) e purtroppo questo è u antico difetto della Sinistra dove c’è sempre qualcuno che crede di essere miglior interprete di quello che Marx ha scritto e Lenin e Trotzskij hanno a loro volta interpretato e scritto. Questo però non è un difetto, grave, solo della Sinistra perché io ho ancora ben vivi nella mente gli scontri verbali tra mio padre fascista Marcia su Roma e suo fratello di 14 anni più giovane, ufficiale della RSI, proprio sugli ultimi atti (RSI compresa) di Mussolini.

Con tutto il rispetto e la simpatia per Rizzo io ho sempre guardato a Ferrando come interprete del tipo di marxismo che vorrei. Penso ai suoi Soviet, per esempio, cioè alla prima vera grande manifestazione di democrazia diretta.
Vero, il Partito Comunista Italiano, che già non era certo un partito che vedeva nella rivoluzione popolare la via del cambiamento, dopo il 1989 si è smarrito in una sorta di confusa socialdemocrazia ed ha quindi perso, lentamente ma inesorabilmente, il contatto con una realtà sociale che vedeva gli più strati deboli sempre meno interessanti, ritenendo, per me sbagliando, che il benessere del popolo povero potesse arrivare solo dalla classe imprenditoriale.

Forse hai ragione laddove scrivi “Una rinascita comunista o marxista che dir si voglia in Italia molto difficilmente potrà esserci non solo per limiti dettati dal contesto storico che stiamo vivendo ma anche per limiti insiti in quelle stesse parole d'ordine che potevano attecchire quando c'era una classe operaia che subiva gravi ingiustizie da una classe padronale spesso troppo avida e mentalmente limitata o un contadinato sfruttato ed in condizioni precarie” e a me questo fa davvero male leggerlo anche se però alla fin fine penso che invece no, che una situazione che vede la gran parte della gente stare sempre più male, non potrà durare e a un certo momento, finito l’effetto narcotizzante dei vari populismi, per forza la rabbia esploderà con grande fragore.
Ecco, e a quel tempo, solo l’insegnamento di Carlo Marx sarà sul tavolo.

@cireno, il problema ovviamente non è di per sé l'esistenza di diverse correnti di pensiero ma la frammentazione politica sempre più estrema che questa diversità provoca. Frammentazione che nella sinistra radicale italiana ha subito un'escalation molto forte negli ultimi vent'anni, a causa dei fallimenti del modello promosso dal duo Cossutta-Bertinotti di collaborazione tra estrema sinistra comunista, post-comunisti convertiti al liberalismo progressista e democristiani di centro e sinistra riciclatisi nell'Ulivo, visto a suo tempo come nuovo pentapartito. E' una dinamica simile a quanto accaduto alla destra radicale italiana, soprattutto con la trasformazione del MSI-DN in Alleanza Nazionale, ma con la differenza che, almeno, alcune idee e analisi portate avanti dalla destra radicale negli anni passati oggi sono moneta corrente e, in taluni casi, persino "vox populi", mentre invece l'estrema sinistra è diventata col tempo sempre più la sinistra dei "diritti civili", trascurando progressivamente la battaglia per il mantenimento e/o l'incremento dei diritti sociali. La DR ha una consistenza elettorale marginale e mediocre, anche se lievemente in crescita rispetto a cinque anni fa, ma è riuscita a far circolare le proprie idee, mentre invece la sinergia progressista ha reso l'estrema sinistra ideologicamente succube dei propri alleati momentanei.
Gli altri due problemi sono:

1) la cristallizzazione di Marx e del marxismo spesso e volentieri ha impedito alla sinistra di derivazione e cultura marxista di capire realmente le dinamiche in atto esattamente come, per altri motivi e con effetti diversi, è successo alle élites progressiste e liberali tendenzialmente di centrosinistra. E' un problema che si ripete visto che già Carlo Rosselli lo denunciava, quando accusava i socialisti e i comunisti di non aver saputo cogliere la peculiarità della realtà italiana nel loro atteggiamento di lotta contro il fascismo;

2) paradossalmente, la nuova sinistra popolare e populista, come ha detto anche Emiliano nel video che è stato postato, è il Movimento 5 Stelle. Un partito post-ideologico dalle origini spurie e sospette (nel 2013 Goldman Sachs salutò con interesse e benevolenza l'affermazione elettorale del partito grillino) che però prende consensi nel proletariato e nel sottoproletariato meridionale, in quelle fasce sociali depauperate dalle politiche economiche e fiscali degli ultimi governi tecnici e di centrosinistra, nonché dai disoccupati e dai tanti che non riescono a trovare uno sbocco soddisfacente sul mercato del lavoro. L'ala destra di questo elettorato l'ha presa Salvini, mentre l'ala sinistra se l'è presa, appunto, il Movimento 5 Stelle, che con la sua idea neo-giacobina di democrazia diretta, seppur espressa virtualmente, ha saputo proporre un'idea (a mio avviso aberrante) di "popolo" che - piaccia o meno - ha attirato non pochi consensi a sinistra, togliendoli al PD, a LeU e alle altre formazioni di sinistra.

E qui vengo al vero punctum dolens: il fatto che oggi l'oppressione sia generalizzata e non riguardi solo una classe è un fattore che sfavorisce a prescindere l'affermazione di un movimento classista di sinistra o comunque comunista. Rizzo, che può anche non piacere, è l'unico che ha capito questo a sinistra ed è l'unico che ha capito che oggi portare avanti la lotta di classe nei termini dello scontro padroni vs. operai è limitante. Il suo problema è che riproporre una sorta di veterocomunismo, seppur riadattato al contesto odierno, non porterà lo stesso da nessuna parte perché i fallimenti di quell'ideologia applicata nella storia - dettati non solo da condizioni esterne ma da fallacità insite nelle stesse "idee" comuniste di partenza - sono ormai patrimonio comune di milioni di italiani ed europei. Questo non toglie che il suo tentativo abbia una ragion d'essere e che in caso di fallimento del Movimento 5 Stelle o di suo spostamento a destra (cosa che sta già in parte accadendo) possa ritagliarsi uno spazio che finora non ha avuto.

[Giò]

E chi ha vinto ha proposto una visione non realistica delle soluzioni, ma che offre deresponsabilizzazione (è colpa dell'Europa, dei mercati dell'euro dei neri ecc. ) e metodi semplici per sciogliere problemi molto articolati a un Paese stremato dalla crisi governata non in modo impeccabile da chi li ha preceduti (ma dubito che nelle stesse condizioni lega e 5s e in generale le forze di protesta avrebbero fatto meglio)

Queste sono cazzate. Ad esempio, le espulsioni dei clandestini sono realistiche, visto che le fanno quasi tutti i paesi del mondo, tranne noi che andiamo a rilento per buonismo, inefficienza e corruzione.

[Lord Attilio]

@cireno, il problema ovviamente non è di per sé l'esistenza di diverse correnti di pensiero ma la frammentazione politica sempre più estrema che questa diversità provoca. Frammentazione che nella sinistra radicale italiana ha subito un'escalation molto forte negli ultimi vent'anni, a causa dei fallimenti del modello promosso dal duo Cossutta-Bertinotti di collaborazione tra estrema sinistra comunista, post-comunisti convertiti al liberalismo progressista e democristiani di centro e sinistra riciclatisi nell'Ulivo, visto a suo tempo come nuovo pentapartito. E' una dinamica simile a quanto accaduto alla destra radicale italiana, soprattutto con la trasformazione del MSI-DN in Alleanza Nazionale, ma con la differenza che, almeno, alcune idee e analisi portate avanti dalla destra radicale negli anni passati oggi sono moneta corrente e, in taluni casi, persino "vox populi", mentre invece l'estrema sinistra è diventata col tempo sempre più la sinistra dei "diritti civili", trascurando progressivamente la battaglia per il mantenimento e/o l'incremento dei diritti sociali. La DR ha una consistenza elettorale marginale e mediocre, anche se lievemente in crescita rispetto a cinque anni fa, ma è riuscita a far circolare le proprie idee, mentre invece la sinergia progressista ha reso l'estrema sinistra ideologicamente succube dei propri alleati momentanei.
Gli altri due problemi sono:

1) la cristallizzazione di Marx e del marxismo spesso e volentieri ha impedito alla sinistra di derivazione e cultura marxista di capire realmente le dinamiche in atto esattamente come, per altri motivi e con effetti diversi, è successo alle élites progressiste e liberali tendenzialmente di centrosinistra. E' un problema che si ripete visto che già Carlo Rosselli lo denunciava, quando accusava i socialisti e i comunisti di non aver saputo cogliere la peculiarità della realtà italiana nel loro atteggiamento di lotta contro il fascismo;

2) paradossalmente, la nuova sinistra popolare e populista, come ha detto anche Emiliano nel video che è stato postato, è il Movimento 5 Stelle. Un partito post-ideologico dalle origini spurie e sospette (nel 2013 Goldman Sachs salutò con interesse e benevolenza l'affermazione elettorale del partito grillino) che però prende consensi nel proletariato e nel sottoproletariato meridionale, in quelle fasce sociali depauperate dalle politiche economiche e fiscali degli ultimi governi tecnici e di centrosinistra, nonché dai disoccupati e dai tanti che non riescono a trovare uno sbocco soddisfacente sul mercato del lavoro. L'ala destra di questo elettorato l'ha presa Salvini, mentre l'ala sinistra se l'è presa, appunto, il Movimento 5 Stelle, che con la sua idea neo-giacobina di democrazia diretta, seppur espressa virtualmente, ha saputo proporre un'idea (a mio avviso aberrante) di "popolo" che - piaccia o meno - ha attirato non pochi consensi a sinistra, togliendoli al PD, a LeU e alle altre formazioni di sinistra.

E qui vengo al vero punctum dolens: il fatto che oggi l'oppressione sia generalizzata e non riguardi solo una classe è un fattore che sfavorisce a prescindere l'affermazione di un movimento classista di sinistra o comunque comunista. Rizzo, che può anche non piacere, è l'unico che ha capito questo a sinistra ed è l'unico che ha capito che oggi portare avanti la lotta di classe nei termini dello scontro padroni vs. operai è limitante. Il suo problema è che riproporre una sorta di veterocomunismo, seppur riadattato al contesto odierno, non porterà lo stesso da nessuna parte perché i fallimenti di quell'ideologia applicata nella storia - dettati non solo da condizioni esterne ma da fallacità insite nelle stesse "idee" comuniste di partenza - sono ormai patrimonio comune di milioni di italiani ed europei. Questo non toglie che il suo tentativo abbia una ragion d'essere e che in caso di fallimento del Movimento 5 Stelle o di suo spostamento a destra (cosa che sta già in parte accadendo) possa ritagliarsi uno spazio che finora non ha avuto.

I problemi del socialismo in Italia sono l'eurocomunismo e la progressiva liberalizzazione e quindi di fatto l'abbandono del marxismo. I marxisti ortodossi non sono mai andati oltre a certe conventicole estremiste e scarsamente influenti. Ah e la lotta di classe operai contro padroni è una stupidaggine che portano avanti solo i trozkisti e i consiliaristi, Lenin ha capito subito che bisognava allearsi con altre classi (i contadini). Di certo però non si possono fare alleanze con imprenditori, i cui interessi non saranno mai quelli del socialismo.

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[chicca.s]

Queste sono cazzate. Ad esempio, le espulsioni dei clandestini sono realistiche, visto che le fanno quasi tutti i paesi del mondo, tranne noi che andiamo a rilento per buonismo, inefficienza e corruzione.

No, credo sia più complicato di quel che sostiene Salvini. Con la Libia dopo che si è stabilizzata (relativamente) si è potuto raggiungere un accordo e lo stesso si può fare con altri come la Tunisia. Nei paesi del Corno e altri dove imperversano i conflitti è una faccenda più complessa rintracciare un'autorità con cui confrontarsi a meno che non si pensi di paracadutarli la notte col favore delle tenebre.
Anche Maroni che ha più esperienza di Salvini in materia lo ha avvertito di piantarla con gli annunci roboanti. Cmq aspettiamo e vediamo.
Se si riesce a aiutarli nei loro Paesi è meglio per tutti, tenendo però conto di fattori quali la crescita demografica esponenziale, la siccità che avanza la cronica conflittualità e trenta altre cose per cui tra dieci anni il problema sarà molto più ingestibile.

[furioso2013]

che poi vorrei capire: perchè "quello" può usare termini "dispregiativi" verso chi ha vinto (o meglio preso più voti) e quindi chi li ha votati e fa la predica "da moralmente superiore"quando i termini "dispregiativi" sono rivolti alla sua parte.
"quello" è proprio il prototipo della persona di sinistra irresponsabile e detestabile.

[Fasulén]

Veramente non hanno vinto (17 milioni di voti su 37 milioni di votanti non vuol dire aver vinto) ma comunque sono al governo, allora uno si pone la domanda: perché hanno vinto grillini e leghisti?

La risposta è semplicissima. Per la presunzione, l'incapacità, la pochezza e l'indisponenza di chi li ha preceduti.

[Kobra]

Il sig. Cireno non sa di cosa parla e sparacchia numeri a casazzo...

[IMG][/IMG]

E sul SMG, ovviamente, non risponde.




Kobra (Democritico)

[Noumeno]

Veramente non hanno vinto (17 milioni di voti su 37 milioni di votanti non vuol dire aver vinto) ma comunque sono al governo, allora uno si pone la domanda: perché hanno vinto grillini e leghisti?

La povertà: nel 2016 si stima siano 1 milione e 619mila le famiglie residenti in condizione di povertà assoluta, nelle quali vivono 4 milioni e 742mila individui. Alla fine del 2017 sono quasi 5 milioni.
Anche la povertà relativa risulta stabile rispetto al 2015. Nel 2016 riguarda un totale di 8 milioni 465mila individui, il 14,0% dei residenti (13,7% l’anno precedente).
Il totale dei poveri in Italia supera quindi i 13 milioni di persone.

Ora a questa gente che fatica a tirare fine mese, aggiungiamo i giovani che dopo essersi laureati non trovano quasi mai uno straccio di impiego serio al punto che se ne vanno all’estero e abbiamo una situazione che chiaramente non può che essere definita pessima.

Io, per la mia appartenenza alla sinistra, credo di sapere perché questo accade(è stato ampiamente previsto) ma, alla gente che sta così male, Marx interessa meno di niente, quindi ecco che chi si propone come “il nuovo” desta inevitabilmente interesse. Perché questo “nuovo” sembra avere le idee chiare, pensa la gente, per esempio “non è forse vero che tutti questi migranti ci costano per mantenerli e in più ci portano via il lavoro?”. Ma non basta, "guarda cosa ha fatto quel Renzi, ha dato miliardi alle banche, hai capito, alle banche e noi siamo qui quasi a soffrire la fame".

Convincere gente così disperata che destra e sinistra non esistono più, che tutti i politici di “prima” sono corrotti o delinquenti o quantomeno incapaci, che la colpa della miseria così diffusa è degli euroburocrati dell’UE che Grillo giustamente manda affanculo, è stato davvero facile, quindi inevitabilmente questi hanno vinto, e non poteva essere diversamente

Ma la situazione, purtroppo, non potrà che peggiorare, governo bianco o verde o giallo che sia, e non potrà che peggiorare perché il mercato del lavoro, fonte della sussistenza di gran parte del popolo, si andrà sempre più restringendo come numero di addetti, per ora già ridotti dalla digitalizzazione e che si andranno ancora più riducendo con l’uso sempre più allargato di robot, e allora, a quel INEVITABILE punto, a chi dovranno credere gli incazzati di oggi?

"Questi", parlo dei grillini ma anche, un po' meno, dei leghisti, sembrano davvero animati dalle migliori intenzioni ma, siamo sinceri, anche ai governi passati le intenzioni buone non sono mancate, ma le intenzioni non possono cambiare la realtà, e la realtà, ripeto, Marx l'aveva prevista con molta precisione e, mi spiace per chi pensa che sia stato il destino baro e crudele a portare a questa situazione, non saranno certo le parole e le promesse a cambiare quello che avrebbe bisogno di ben altro per poter cambiare.

semplice, perché c'è gente come te che si definisce di sinistra mentre antepone gli interessi dei "mercati" a quelli della gente comune..