Grande tristezza: il tradimento.

[Giò]

1) si ma tu mi hai detto che l'automobile taiwanese è più simile a quella italiana piuttosto che a quella congolese. Invece di simile hanno solo le ruote a quanto pare!

Avere delle ruote di un certo tipo anziché di un altro contribuisce a rendere differenti le prestazioni dell'auto. Peraltro, tu mi hai replicato che "la conoscenza tecnologica non esaurisce la cultura di un popolo", ma hai ignorato bellamente che ti ho parlato di livello di alfabetizzazione, accesso all'istruzione, qualità dell'istruzione, ecc. Tutte cose che sulla cultura incidono e che, sicuramente, sono rilevanti per vedere - com'era negli intenti iniziali del nostro discorso - se la società italiana è più simile a quella taiwanese o a quella congolese.

2) perché lo sapremmo? Non ho capito il ragionamento

Perché avremmo conoscenze e strumenti talmente precisi e sviluppati da poter individuare e rilevare una differenza insignificante.

3) è una dimostrazione di come ci si debba chiedere se è davvero utile e opportuno affrontare questo tipo di ricerche visto che sono sottoposte all arbitrio del pregiudizio in un senso o nell altro

L'amore per la conoscenza della realtà induce comunque l'uomo ad interrogarsi in merito. Come diceva Aristotele, l'uomo tende per natura al sapere.

[TheMeroving]

Era per dire che “sborra” è sdoganato su questo forum, testina!

Io ti indico la luna e tu guardi la "sborra" sul dito, Kraut ?

[Darwin]

Nel senso che alla fine cambierai la tua opinione e abbraccerai la nostra?

Nel senso che conoscere cosa pensano le persone aiuta a giudicarli per quello che sono.

[Giò]

Tutti punti già trattati.

...senza aver dato risposte convincenti. Ed anche in questo caso l'attesa è stata nuovamente delusa.

Devi leggere il paper relativo.

Secondo te di cosa starò mai parlando?

Si parla dei mammiferi perché, ti svelo un segreto, siamo mammiferi ! Ragionevolmente non significa totalmente arbitrario. Si basa su considerazioni scientifiche fondate. Tutte le l"linee di demarcazione" in un mondo del continuo sono arbitrarie, lo sai ?

Questa è la classica risposta sviante. C'è modo e modo di glissare e tu lo fa in modo pessimo. Obietti che si parla di mammiferi: chi ha mai detto il contrario? La domanda verte sul perché scegliere proprio il 25% anziché altre misure. Quante sono le "molte specie" in cui è riscontrata quella misura? Il 30%? Il 40%? Il 60%? Il 70%? L'80%? E perché scegliere il 30% anziché il 70%, ad esempio? Qua continui a non rispondere. Dici che "ragionevolmente non significa totalmente arbitrario": verissimo, ma è proprio questo il punto. Pretendere che una misura (25%) considerata problematica perché arbitraria venga al tempo stesso considerata ragionevole in quanto osservata in molte specie significa accostare due cose (arbitrarietà e ragionevolezza) opposte tra loro. Dire che tutte le linee di demarcazione sono arbitrarie è una considerazione che lascia il tempo che trova: se l'arbitrarietà di questa misura non fosse stata problematica, non sarebbe stata segnalata come tale dagli autori stessi del paper, che pur la ritengono ragionevole!

Perché non ha senso, come già detto, giacché vi sono variazioni ben più numerose e pertanto se dovessimo in base ai gruppi di variazione più numerosi, dovremmo avere letteralmente milioni di razze, non 5.

"Perché non ha senso" non è una risposta. Wright è un eminente studioso di genetica, ben più qualificato degli autori del paper che ci hai proposto e sicuramente di te.
L'argomento secondo cui se dovessimo dare retta a Wright dovremmo individuare letteralmente milioni di razze è completamente fallace: se le razze differenti sono milioni, vuol dire che effettivamente ci sono milioni di razze diverse, non che le razze non esistono. Ovviamente, il problema nemmeno si pone perché le razze individuate non sono milioni, ma molte meno.

Scusa ? vi sono correlazioni e come in altri pattern, solo che a te non interessano perché non coincidono con i fenotipi visibili.

Seee, buona notte...

This conclusion, due to R.C. Lewontin in 1972, is unwarranted because the argument ignores the fact that most of the information that distinguishes populations is hidden in the correlation structure of the data and not simply in the variation of the individual factors

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879450

Sai qual'è la differenza tra dire che esistono gruppi localmente distinguibili e il fatto che tali gruppi corrispondano ai fenotipi di cui tu parli ? In questi gruppi, ad esempio eurpei, ci possono essere anche persone che tu vedendole diresti di colore ma che in quello studio risultano europei !

Ti è chiaro questo ? perché il punto è questo, puoi individuare a grandi linee la macro-zona geografica di provenienza ma NON la "razza".

Tra questi gruppi localmente distinguibili e rilevati geneticamente troviamo una curiosissima corrispondenza con le classiche razze individuate a suo tempo dall'antropologia fisica e, se andiamo a guardare ulteriori suddivisioni, con i vari gruppi etnici - nazionali e locali - esistenti. Ovviamente non è una casualità, ma la narrativa anti-razzista e politicamente corretta ti impone di ignorare questo dato di fatto.

ci possono essere anche persone che tu vedendole diresti di colore ma che in quello studio risultano europei !

Ahahahah questa forse è la migliore fra quelle che hai sparato: di "colore" non vuol dire nulla. Intendi dire che potrei vedere una persona dal fenotipo misto europoide-negroide che però in quello studio risulterà geneticamente europea? Ciò potrà e può avvenire solo se quella persona ha anche geni europei, come nel caso di molti afroamericani. Con questi esempi non dimostri nulla, anzi, ti dai la zappa sui piedi ulteriormente perché il fatto che nei meticci sia rilevabile la provenienza dei loro differenti antenati significa che "qualcosa" c'è

Difatti lo stesso autore del paper scrive:

"Rosenberg stated that their findings "should not be taken as evidence of our support of any particular concept of biological race (...). Genetic differences among human populations derive mainly from gradations in allele frequencies rather than from distinctive 'diagnostic' genotypes."[24] The study's overall results confirmed that genetic difference within populations is between 93 and 95%. Only 5% of genetic variation is found between groups.[28]"

traduco:

Rosenberg ha affermato che le loro scoperte "non dovrebbero essere prese come prova del nostro sostegno a nessun particolare concetto di razza biologica (...). Le differenze genetiche tra le popolazioni umane derivano principalmente da gradazioni nelle frequenze alleliche piuttosto che da genotipi" diagnostici "distintivi." [24] I risultati complessivi dello studio hanno confermato che la differenza genetica all'interno delle popolazioni è compresa tra il 93 e il 95%. Solo il 5% delle variazioni genetiche si trova tra i gruppi [28].

Bravo, hai fatto il compitino con il copia-incolla su Wikipedia.

Lo capisci ? dubito.

Difficilmente posso capire perché una persona venga a dirmi che le differenze genetiche tra popolazioni dipendono dalle gradazioni nelle frequenze alleliche per dimostrarmi l'inesistenza delle razze, dal momento che a quelle differenti variazioni alleliche corrispondo proprio le cosiddette "razze"!

Inoltre questo studio è stato criticato da diversi altri biologici a livello metodologico, confermando quanto ho detto: i raggruppamenti sono arbitrari.


L'esistenza di variazioni alleliche e l'osservazione che la maggior parte della variazione umana è continuamente distribuita, ha portato alcuni scienziati a concludere che qualsiasi schema di categorizzazione che tenta di suddividere significativamente tale variazione creerà necessariamente troncamenti artificiali. (Kittles & Weiss 2003). È per questa ragione, sostiene Reanne Frank, che i tentativi di allocare individui in gruppi ancestrali basati su informazioni genetiche hanno prodotto risultati variabili che dipendono fortemente dalla progettazione metodologica. Serre e Pääbo (2004) fanno una richiesta analoga:
L'assenza di un forte raggruppamento continentale nel pool genetico umano è di importanza pratica. Recentemente è stato affermato che "la più grande struttura genetica esistente nella popolazione umana si verifica a livello razziale" (Risch et al., 2002).

In risposta a Serre e Pääbo (2004), Rosenberg et al. (2005) sostengono che la loro analisi di clustering è solida. Inoltre, sono d'accordo con Serre e Pääbo che l'appartenenza a più cluster può essere interpretata come prova per la clinicità (isolamento per distanza), anche se commentano anche che questo potrebbe essere dovuto alla mescolanza tra gruppi vicini (modello di piccola isola). Terzo, commentano che l'evidenza di clusterdness non è la prova di alcun concetto di "razza biologica"

Il raggruppamento non corrisponde particolarmente alle divisioni continentali. A seconda dei parametri assegnati al loro programma analitico, Rosenberg e Pritchard sono stati in grado di costruire tra divisioni tra 4 e 20 gruppi di genomi studiati, sebbene abbiano escluso l'analisi con più di 6 cluster dal loro articolo pubblicato. I valori di probabilità per varie configurazioni di cluster variavano ampiamente, con la configurazione più probabile che si presentava con 16 cluster sebbene altre configurazioni a 16 cluster presentassero basse probabilità. Complessivamente, "non esiste una chiara evidenza che K = 6 fosse la migliore stima" secondo la genetista Deborah Bolnick (2008: 76-77). Il numero di cluster genetici utilizzati nello studio è stato scelto arbitrariamente. Sebbene la ricerca originale abbia utilizzato un numero diverso di cluster, lo studio pubblicato ha messo in evidenza sei cluster genetici. Il numero di cluster genetici è determinato dall'utente del software che conduce lo studio. Rosenberg in seguito rivelò che il suo team usava numeri pre-concepiti di cluster genetici da sei a venti "ma non pubblicò quei risultati perché Structure [il programma per computer usato] identificò molteplici modi per dividere gli individui campionati".

Commentando lo studio di RosenbergRoberts ha scritto che "lo studio ha effettivamente dimostrato che ci sono molti modi per affettare la vasta gamma di variazioni genetiche umane.

Bella scoperta: volendo, gli esseri umani sono suddivisibili anche per gruppi ancora più particolari delle razze. Questo non inficia i risultati delle ricerche di Rosenberg et al. né le conclusioni tratte.
La prossima volta cerca di rispondere con qualcosa di più interessante dei copia-incolla di Wikipedia, grazie.

Terzo, commentano che l'evidenza di clusterdness non è la prova di alcun concetto di "razza biologica"

Ricostruzione tendenziosa, ma chissà perché non mi stupisce:

Our evidence for clustering should not be taken as evidence of our support of any particular concept of “biological race.” In general, representations of human genetic diversity are evaluated based on their ability to facilitate further research into such topics as human evolutionary history and the identification of medically important genotypes that vary in frequency across populations. Both clines and clusters are among the constructs that meet this standard of usefulness: for example, clines of allele frequency variation have proven important for inference about the genetic history of Europe, and clusters have been shown to be valuable for avoidance of the false positive associations that result from population structure in genetic association studies. The arguments about the existence or nonexistence of “biological races” in the absence of a specific context are largely orthogonal to the question of scientific utility, and they should not obscure the fact that, ultimately, the primary goals for studies of genetic variation in humans are to make inferences about human evolutionary history, human biology, and the genetic causes of disease.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1310579/

[Giò]

Pertanto, come da mio post precedente, valgono ancora le parole del famoso genetista Lewontin:
"non si può offrire alcuna giustificazione per continuare il concetto biologico di razza. (...) I dati genetici mostrano che, indipendentemente da come sono definiti i gruppi razziali, due persone appartenenti allo stesso gruppo razziale sono sono diversi l'uno dall'altro come due persone appartenenti a due gruppi razziali diversi

Nel 2006, ancora Lewontin ha scritto che qualsiasi studio genetico richiede un concetto a priori di razza o etnia al fine di impacchettare la diversità genetica umana in un numero definito e limitato di raggruppamenti biologici

Già smentito da Edwards nel 2003.

[Giò]

Perfettamente d'accordo.
Occorre aggiungere che la 'clusterizzazione' viene effettuata su un certo numero di Snp il più delle volte non impattanti sul fenotipo ma più rappresentantivi dell'ancestralità comune più che di caratteristiche comuni e quindi non stupisce il fatto che si possa clusterizzare con un certo successo a vari livelli di clusterizzazione (fratelli , cugini , secondi cugini etc).

Ed il fatto che all'ancestralità comune corrispondano caratteristiche fenotipiche comuni lo ignoriamo bellamente così, per sport?

In più penso che sia interessante questo articolo che esamina in dettaglio anche la modalità espositiva dell'articolo di Rosenberg ed il suo utilizzo.
https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/tex...view=text;xc=1

Eh già, è colpa dell'involontario "racialized language" di Rosenberg et al. se i cattivissimi Wade e Sesardic dicono che esistono le razze!

[Darwin]

Ed il fatto che all'ancestralità comune corrispondano caratteristiche fenotipiche comuni lo ignoriamo bellamente così, per sport?

Le caratteristiche fenotipiche hanno un clinale ognuno per conto suo.
gli SNP sono più adatti a trovare la ancestralità e a fare raggruppamenti.
Ed il fatto che i sistemi di clustering hanno praticamente lo stesso tipo di 'qualità' a più livelli e che funzionano proprio a livello di SNP non codificanti proprio questo vogliono dire.

Eh già, è colpa dell'involontario "racialized language" di Rosenberg et al. se i cattivissimi Wade e Sesardic dicono che esistono le razze!

I cattivissimi sono stati sicuramente aiutati da questo , ma l'avrebbero detto lo stesso.

[Aladar]

Non posso fare altro che darti pienamente ragione.

Anche io concordo, quel post è semplicemente schifoso.

[Aladar]

avessi citato Vivaldi e Rossini

Lo sai che Vivaldi e Rossini e molti altri continuano a sopravvivere artisticamente.....SOLO grazie agli stranieri ? specialmente asiatici ? se non lo sai, "sallo" e fatti due domande.

[Aladar]

...senza aver dato risposte convincenti. Ed anche in questo caso l'attesa è stata nuovamente delusa.



Secondo te di cosa starò mai parlando?



Questa è la classica risposta sviante. C'è modo e modo di glissare e tu lo fa in modo pessimo. Obietti che si parla di mammiferi: chi ha mai detto il contrario? La domanda verte sul perché scegliere proprio il 25% anziché altre misure. Quante sono le "molte specie" in cui è riscontrata quella misura? Il 30%? Il 40%? Il 60%? Il 70%? L'80%? E perché scegliere il 30% anziché il 70%, ad esempio? Qua continui a non rispondere. Dici che "ragionevolmente non significa totalmente arbitrario": verissimo, ma è proprio questo il punto. Pretendere che una misura (25%) considerata problematica perché arbitraria venga al tempo stesso considerata ragionevole in quanto osservata in molte specie significa accostare due cose (arbitrarietà e ragionevolezza) opposte tra loro. Dire che tutte le linee di demarcazione sono arbitrarie è una considerazione che lascia il tempo che trova: se l'arbitrarietà di questa misura non fosse stata problematica, non sarebbe stata segnalata come tale dagli autori stessi del paper, che pur la ritengono ragionevole!



"Perché non ha senso" non è una risposta. Wright è un eminente studioso di genetica, ben più qualificato degli autori del paper che ci hai proposto e sicuramente di te.
L'argomento secondo cui se dovessimo dare retta a Wright dovremmo individuare letteralmente milioni di razze è completamente fallace: se le razze differenti sono milioni, vuol dire che effettivamente ci sono milioni di razze diverse, non che le razze non esistono. Ovviamente, il problema nemmeno si pone perché le razze individuate non sono milioni, ma molte meno.



Seee, buona notte...

This conclusion, due to R.C. Lewontin in 1972, is unwarranted because the argument ignores the fact that most of the information that distinguishes populations is hidden in the correlation structure of the data and not simply in the variation of the individual factors

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879450



Tra questi gruppi localmente distinguibili e rilevati geneticamente troviamo una curiosissima corrispondenza con le classiche razze individuate a suo tempo dall'antropologia fisica e, se andiamo a guardare ulteriori suddivisioni, con i vari gruppi etnici - nazionali e locali - esistenti. Ovviamente non è una casualità, ma la narrativa anti-razzista e politicamente corretta ti impone di ignorare questo dato di fatto.



Ahahahah questa forse è la migliore fra quelle che hai sparato: di "colore" non vuol dire nulla. Intendi dire che potrei vedere una persona dal fenotipo misto europoide-negroide che però in quello studio risulterà geneticamente europea? Ciò potrà e può avvenire solo se quella persona ha anche geni europei, come nel caso di molti afroamericani. Con questi esempi non dimostri nulla, anzi, ti dai la zappa sui piedi ulteriormente perché il fatto che nei meticci sia rilevabile la provenienza dei loro differenti antenati significa che "qualcosa" c'è



Bravo, hai fatto il compitino con il copia-incolla su Wikipedia.



Difficilmente posso capire perché una persona venga a dirmi che le differenze genetiche tra popolazioni dipendono dalle gradazioni nelle frequenze alleliche per dimostrarmi l'inesistenza delle razze, dal momento che a quelle differenti variazioni alleliche corrispondo proprio le cosiddette "razze"!



Bella scoperta: volendo, gli esseri umani sono suddivisibili anche per gruppi ancora più particolari delle razze. Questo non inficia i risultati delle ricerche di Rosenberg et al. né le conclusioni tratte.
La prossima volta cerca di rispondere con qualcosa di più interessante dei copia-incolla di Wikipedia, grazie.



Ricostruzione tendenziosa, ma chissà perché non mi stupisce:

Our evidence for clustering should not be taken as evidence of our support of any particular concept of “biological race.” In general, representations of human genetic diversity are evaluated based on their ability to facilitate further research into such topics as human evolutionary history and the identification of medically important genotypes that vary in frequency across populations. Both clines and clusters are among the constructs that meet this standard of usefulness: for example, clines of allele frequency variation have proven important for inference about the genetic history of Europe, and clusters have been shown to be valuable for avoidance of the false positive associations that result from population structure in genetic association studies. The arguments about the existence or nonexistence of “biological races” in the absence of a specific context are largely orthogonal to the question of scientific utility, and they should not obscure the fact that, ultimately, the primary goals for studies of genetic variation in humans are to make inferences about human evolutionary history, human biology, and the genetic causes of disease.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1310579/

Continui a ripetere a pappagallo cose che non comprendi. E' totalmente inutile che io ricominci da capo, tanto il tuo scopo non è dibattere per cambiare posizione qualora il tuo interlocutore ti mostri il tuo errore.

Tu vuoi semplicemente pensare di avere ragione e scrivere l'ultimo post di risposta pensando che così hai ottenuto l'ultima parola.

Ovviamente tu replicherai che tutto quanto sopra è attribuibile a me. Ergo non ha nessun senso continuare, i lettori si saranno fatti la loro idea, mentre i genetisti, ripeto, stanno tutti con me (o meglio io sto con loro), ergo, sinceramente che tu ci creda o no, a questo punto è totalmente irrilevante.

La domanda che sempre dovresti porti è:

"ma davvero il 99% dei genetisti del pianeta ritiene che le razze non esistono nonostante questi studi che io ho portato mostrino il contrario solo per questioni ideologiche o di politically correct, o forse sono io che non capisco ?"

Datti una risposta.....ma sono certo che sarà quella sbagliata.