Io non posso dimenticare...

[Pestis nigra]

Anche stamattina ricordiamo.

[cireno]

Perche mai invasata ? Tutta la storiografia è concorde ( caso raro) nel riconoscere fatti spaventosi come le purghe staliniane, i gulag, i morti per fame ( holymodore dicono in Ucraina) e quanto altro. E vero che abbiamo avuto tanti fatti spaventosi nella storia antica e recente ma mai era accaduto che ci si fosse tanto accaniti non contro i nemici veri o presunti ma contro il proprio stesso popolo
Conosci forse qualcosa nella storia paragonabile ai processi staliniani ?

Secondo Trotzskij (La Rivoluzione tradita) Stalin eliminò cone le famose purghe circa 500mila persone.
Secondo il più feroce sito anticomunista della Rete, Stalin dal 1917 al 1953 (pensa che furbi, ci hanno messo anche i morti in guerra, 24 milioni) ha causato oltre 40 milioni di morti

Secondo i testi più accreditati (i sette giorni che sconvolsero il mondo,per es) le vittime della Rivoluzione d'Ottobre sembra che non abbiano superato il milione, e questo in un Paese di oltre 100milioni di abitanti. Eppure tu hai parlato di orribili massacri commessi da Stalin, massacri mai visti prima al mondo, hai scritto, con la tua visione molto di parte.

Ebbene, adesso rifletti su questo; Secher o di Frèdèric Bluche(due storici) hanno scritto un libro "Settembre 1792, logica di un massacro" nel quale si legge che le perdite umane per la Rivoluzione Francese arrivano, per un Paese di 27 milioni di abitanti qual'era allora la Francia, ad un totale che è nell'ordine di milioni: due milioni e cinquantamila, secondo i primi calcoli che sono stati fatti.

dovresti riflettere su cifre reali e non su quelle della propaganda interessata

[cireno]

Secondo la fanta storia di cireno, la carestia ucraina degli anni 30 è dovuta all'egoismo dei kulaki.
Una notevole fantasia, non c'è che dire

smetti di leggere solo Topolino, vedi di allargare la tua cultura quindi dai fumetti prova passare alle parole scritte. Magari fatti aiutare.

[Leviathan]

smetti di leggere solo Topolino, vedi di allargare la tua cultura quindi dai fumetti prova passare alle parole scritte. Magari fatti aiutare.

Si, da analfabeti ideologizzati come te magari..la carestia ucraina è stata causata dal governo sovietico sia per incapacità, sia per non rinunciare all'export di grano

[chicca.s]

Be io quando sono andato inGiappone invece ho sentito altro. Forse allora, parlo di 30 anni fa la prima volta e 25 anni fa la seconda, ho frequentato personaggi dell'ambiente artistico, quindi non così vicini ai sentimenti del popolo, ma io il ricordo delle due bombe l'ho sentito vivo e anche senza giustificazioni. Addirittura c'è un artista giapponese che le rovine di Hiroshime le ha coniugate più volte nelle sue opere, qualcosa vorrà pur dire, no?

Non ho difficoltà a crederlo, però a vedere i giapponesi in generale mi aspetterei un rifiuto della cultura o dei modelli di vita, di consumo occidentali, in particolare di quella USA, un risentimento di principio come quello nutrito da altri popoli nel loro complesso (pensa ad es. all'Iran&co). Poichè abbiamo per lavoro frequenti contatti con loro, vedo un atteggiamento molto diverso e parlando con quelli che frequentiamo di più, non percepisco niente del genere. Noi italiani detestiamo altre nazioni per molto meno.

[Mateba]

ne erano programmate tre...kokura si è salvata grazie alle nuvole...

[Pestis nigra]

A pranzo ricordiamo chi erano gli amici dei lanciatori di bombe atomiche.

[Entropia]

le bombe erano necessarie
la mentaità marziale del giappone avrebbe costretto l'america a una lunghissima guerra di logoramento con possibile esito inconcludente
Uno show of force era forse l'unico modo per far capire che sarebbero stati schiacciati come vermi da un avversario incontrastable
avevo letto che si parlò di colpire aree disabitate per mostrare la potenza ma la maggioranza obiettò che questo avrebbe solo dato un vantaggio tattico al giappone
inoltre il riprovevole attacco a tradimento di pearl harbour quando non era ancora pronta la dichiarazione di guerra levò ogni remora morale

La ragione del bombardamento, nonostante il Giappone si fosse arreso, anche se non formalmente, fu ovviamente il test, cioè la necessità di sapere quali sarebbero state le conseguenze sulla popolazione dello scoppio di una bomba nucleare. Praticamente i giapponesi furono dichiarati animali da esperimento. A tutt'oggi nessuno si è mai scusato per questi crimini di guerra.

[massimo]

conosco la Shoah, per esempio, che è la cosa più spaventosa che l'essere umano ha mai pensato e attuato. E mi stupisce che tu parli di "purghe staliniane" che non possono essere paragonate alla follia dello sterminio degli ebrei voluta solo in quanto quelli erano ebrei, cioè non di quella razza ariana che, peraltro, non esiste. Perchè le purghe staliniane sono state un modo drammatico e perfino crudele per salvare la Rivoluzione, visto che la Storia ha insegnato che le rivoluzioni sono sempre fallite per il tradimento dei suoi, di alcuni dei suoi, iniziatori.
I gulag ci sono sempre stati, in Russia, basta che leggi Memorie dal Sottosuolo di Dostoewskij.
La Grande carestia ucraina è dovuta al CASO, le carestie ogni tanto ci sono, ma specialmente è dovuta ai kulaki e al loro egoismo, kulaki che si erano imboscati il grano anzichè versarlo allo Stato.

Purghe, carestia ecc. tu le condisci con l'olio del tuo credo, ma andrebbero studiate meglio prima di scrivere quel che ha scritto quel vergognoso libro di propaganda anticomunista sui morti del comunismo. E comunque niente a che vedere, nemeno sforzandosi, con l'orrore nazista.
Ed è stupefacente, e molto indicativa, la tua domanda finale, questa " Conosci forse qualcosa nella storia paragonabile ai processi staliniani ?"

precisiamo, forse non sono stato chiaro
dicevo che i fatti del comunismo sono senza precedenti nella storia nel senso che
E vero che abbiamo avuto tanti fatti spaventosi nella storia antica e recente ma mai era accaduto che ci si fosse tanto accaniti non contro i nemici veri o presunti ma contro il proprio stesso popolo
(Stalin ha sterminato il partito comunista non quello zarista, Hitler gli ebrei considerati follemente la infezione della umanità non il partito nazista)
Se poi tu sei convinto
1. Che era necessario uccidere l’80 % del dirigenti comunisti per difendere la rivoluzione comunista
2. Che l olymodore ( milioni di morte per fame) era dovuto al caso (?????) o ai cattivi kulaki
3. che i gulag stalinisti siano paragonabili alle deportazioni zariste e cosi via
allora il mio discorso cade perche non condividi il presupposto: è sempre necessario in un discorso condividere certe premesse : non si puo discutere di astronomia con i terrapiattisti Non ci provo nemmeno a convincerti , sarebbe inutile
Tuttavia il punto da cui partivamo era che tu consideravi le mie opinioni come invasate
Ma è possibile considerare invasate le opinioni condivise dalla stragrande maggioranza della gente e direi soprattutto dalla unanimità degli storici ? Perfino per la shoa esiste un negazionismo ma non per le purghe staliniane
Forse sarebbe piu ragionevole indicare come invasate le negazioni di fatti da (quasi) tutti condivisi: ma io non lo faccio perche rispettose di tutte le opinioni

[massimo]

Eh sì, facciamo un bel minestrone, decontestualizziano gli eventi e tutti diventano più o meno buoni o cattivi. Mal comune mezzo gaudio è un proverbio che tu sicuramente apprezzerai.

no, non si tratta affatto di giustificare ogni cosa, anzi vale anche al contrario
Spiego meglio
Possiamo distinguere i giudizi di fatto ( vero o falso) da quelli di valore ( bene o male, bello o brutto, dignitoso o meno) Faccio un esempio banale ma semplice

“Tizia ha avuto rapporti prematrimoniali: è un giudizio di fatto , puo essere vero o falso
Il rapporto prematrimoniale è un male ( o un bene) ; è giudizio di valore: dipende dal criterio che adottiamo SE usiamo quello prevalente nel 2020 niente di male: è consentito Se usiamo quello prevalente nel 1920 allora è molto male : Tizia ha perso il suo onore e quello della famiglia, nessuno la vuole in moglie , è una puttana Naturalmente non possiamo giudicare quello che avviene oggi con il criterio del 1920 o quello del 1920 con il criterio di oggi
Analogamente : quando i romani distrussero Cartagine o Gerusalemme uccidendo tutti i suoi abitanti agirono secondo criteri del tempo, ora uccidere tutti gli abitanti di una citta arresa sarebbe un crimine inimmaginabile
La shoa , le purghe staliniane sono crimini orrendi perche perpetrati nel XX secolo: forse se fossero avvenuti nel XX secolo a C non lo sarebbero
La storia, dicevo. è cosa complessa perche NON è un insieme di fatti e fatterelli ma la comprensione di mondi ormai a noi estranei nei quali è estremamente difficile calarsi