Marcione, un eresiarca ?

[Baphomet]

Marietto comunque un maestro morto in apparenza ci è stato!
Simone bar Giora ha ordinato che nessuno sarebbe uscito vivo da Gerusalemme e tutti dovevano combattere per la difesa della città: il disertore sarebbe stato immediatamente ucciso.
Chi stava a guardia delle porte di Gerusalemme erano gli uomini sotto il comando di Simone, quindi andando per l'elementare proprietà matematica associativa, il Talmud mettendo nei varchi delle porte di Gerusalemme i barionim, che erano gli uomini comandanti da Abba Sikra, se ne deduce in maniera elementare che stiamo parlando sempre delle stesse persone.
Se i barionim hanno fatto passare Yokhannan è perchè alla fine hanno creduto che fosse veramente morto!

Inoltre se Yochannan ben Zakkai stava uccidendo una giovenca rossa è ovvio che chi l'avrà visto avrà chiesto spiegazioni in merito: del resto non è scritto che Yochannan stesse facendo altro!
Ricordo inoltre che per gli ebrei il profeta Elia doveva apparire per indicare il MESSIA e il bello che Elia appare a Lazzaro figlio d'Ircano, per indicare a costui Yokhannan ben Zakkai come maestro che gli avrebbe dato una nuova vita attraverso l'insegnamento della Torah.

Ovviamente per gli ebrei non è esistito nessun MESSIA, ma hanno lasciato intendere, che almeno Yokhannan fosse un aspirante MESSIA (cosa comunque non da poco).

Secondo le varie fonti cristiane, Gesù dopo la morte è sceso negli inferi per riscattare Adamo,Eva, i saggi e i profeti ecc.
Allego tutti i link utili per chi volesse approfondire l'argomento:

https://it.cathopedia.org/wiki/Disce...B9_agli_inferi

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Disc...to_agli_inferi

http://www.vatican.va/archive/catech...122a5p1_it.htm

Ad esempio sebbene molti ebrei credono ancora al fatto che il vero Messia debba ancora venire, le loro fonti non parlano affatto di un certo Gesù e della sua ipotetica discesa negli Inferi.
Tuttavia ammettono che solo una persona in quel periodo aveva le potenzialità di fare questa discesa negli inferi per riscattare le anime, nelle stesse modalità del Gesù evangelico e costui era Yohannan ben Zakkai:

"Prima della sua scomparsa il rabbino Yochanan ben Zakkai gridò e disse ai suoi studenti che era preoccupato perché c'erano due sentieri davanti a lui, uno a Gan Eden e uno a Gehinum e non era sicuro dove sarebbe stato guidato. I grandi Tzadikim dopo il loro passaggio sono spesso guidati attraverso Gehinum, così sulla loro strada possono sollevare anime cadute e possono continuare a servire Hashem anche dopo la loro morte. Questo è un compito molto intenso e spaventoso anche per il grande Tzadikim, quindi il rabbino Yochanan ben Zakkai era preoccupato di passare attraverso Gehinum. D'altra parte, se fosse condotto direttamente a Gan Eden, sarebbe anche un problema poiché sarebbe un segno che non era al livello di passaggio attraverso Gehuminum per sollevare le anime cadute."

[Marietto]

Inoltre se Yochannan ben Zakkai stava uccidendo una giovenca rossa è ovvio che chi l'avrà visto avrà chiesto spiegazioni in merito: del resto non è scritto che Yochannan stesse facendo altro!

Non è scritto neppure che Yochanan ben Zakkai stesse facendo quello ed, inoltre, se l'idolatra lo avesse visto, nell'atto di bruciare una mucca rossa, gli avrebbe semplicemente chiesto perché lui, cioè Yochanan, bruciava una mucca rossa: invece, l'idolatra, chiaramente a conoscenza dell'usanza ebraica, gli chiede se non è magia il fatto che loro, cioè gli ebrei in generale, bruciassero una mucca rossa, ne mescolassero le ceneri ad acqua ed utilizzassero gocce di quest'ultima, per purificare chi è stato a contatto con cadaveri.

Se fossero stati la stessa persona, Simone bar Giora e Abba Sikara, quest'ultimo avrebbe semplicemente ordinato, ai Birionim, di lasciare passare lui e Yochanan, senza bisogno di inventarsi stratagemmi e fingere la morte di qualcuno, per timore d'esser infilzati.

[Marietto]

Mi sono anche ricordato che, nell'altra discussione, tu sostenevi che Giovanni di Giscala e Simone bar Giora fossero fratelli: se così fosse, o Giovanni di Giscala non era Yochanan ben Zakkai, o Simone bar Giora non era Abba Sikara (nipote di Yochanan).

Simone bar Giora – epiteto che significa "figlio del proselito" . Nella Historia di Tacito anche Giovanni di Giscala viene chiamato bar Giora.

Nell'autobiografia di Giuseppe Flavio, viene attestato che il fratello di Giovanni di Giscala si chiamasse proprio Simone.

[Marietto]

Marietto comunque un maestro morto in apparenza ci è stato!

Assolutamente irrilevante perché, se l'episodio è successivo al mito, non può esserne stato la fonte di ispirazione, come è mostruosamente ovvio.

Inoltre, lasciatelo dire, tendi a dare eccessiva credibilità storica a quello che c'è scritto nel Talmud, secondo il quale Yochanan ben Zakkai sarebbe vissuto centoventi anni: inoltre, la vicenda del prigioniero, condotto nell'accampamento romano fuori dalle mura di Gerusalemme, intorno al 68-69 d.C., che profetizza a Vespasiano la sua futura incoronazione ad Imperatore ed, in questo modo, entra nelle sue grazie, chiaramente è copiata, pari pari, dalla biografia di Giuseppe Flavio.

Così come non hanno la minima plausibilità passaggi come questo:

Quando giunsero alla porta [della città, i Birionim] vollero infilzarlo [per vedere se era morto per davvero]. [Abba Sikara] disse: "[I Romani] direbbero che abbiamo infilzato il nostro saggio!" Pensarono allora di scuoterlo, ma egli disse loro: "[I Romani] direbbero che abbiamo scosso il nostro saggio!" Gli aprirono la porta ed uscì.

Primo: se questi Birionim fossero davvero da identificarsi con i Sicarii, la fazione più violenta ed estremista degli Zeloti, non si capisce davvero cosa gli sarebbe dovuto fregare di quello che avrebbero potuto dire i Romani.

Secondo: siamo a Gerusalemme, nel 69 d.C., nel pieno della guerra giudaica e, come ci narra Giuseppe Flavio, le strade sono disseminate ovunque di cadaveri smembrati ed, in un contesto simile, con i Romani che potrebbero attaccare in qualunque momento, in un clima di totale anarchia, con gli stessi ribelli che si trucidano tra loro, per la conquista del potere, con la carestia, i saccheggi, gli incendi, ecc. il problema sarebbe stato portare fuori la salma di Yochanan perché, oh cielo, non era un membro della famiglia reale e, quindi, non avrebbe potuto essere seppellito a Gerusalemme. E questo problema, se lo sarebbero posto i Sicarii, nei confronti di un traditore, in quanto favorevole alla resa con i Romani... sì, ceeerto, sicuramente le cose sono andate così.

[Baphomet]

Se fossero stati la stessa persona, Simone bar Giora e Abba Sikara, quest'ultimo avrebbe semplicemente ordinato, ai Birionim, di lasciare passare lui e Yochanan, senza bisogno di inventarsi stratagemmi e fingere la morte di qualcuno, per timore d'esser infilzati.

Giuseppe Flavio parla delle due figure principali a Gerusalemme durante l'assedio, Simone di Giora che era il capo dei Sicari che teneva la difesa delle mura di Gerusalemme durante l'assedio dei romani e parla di Giovanni di Giscala, costretto inizialmente a difendersi nel Tempio a causa delle sortite di Simone:lì era rimasto "incastrato" senza possibilità di uscita.I testi ebraici invece parlano di Abba Sikara, capo dei barionim, che tenevano la difesa e le mura della città e parla di Yokhannan ben Zakkai. Non capisco perchè gli ebrei dovrebbero parlare, come tu sostieni, di due figure principali, durante l'assedio, diverse da quelle che aveva descritto Giuseppe Flavio.

Quello che non riesci a spiegarti è descritto bene nel Talmud Gittin 56 a e b:

"Abba Sikara, il capo dei Birionim di Gerusalemme, era figlio della sorella di Rabban Yochanan ben Zakkay, e mandò a dirgli: "Vieni a trovarmi in segreto." [Il Rav] venne e gli chiese: "Fino a quando continuerete a uccidere la popolazione provocando questa carestia?" Gli rispose: "Cosa ci posso fare? Se oso parlarne con loro [i Birionim], mi ammazzano!" [Rabban Yochanan ben Zakkay] gli propose: "Trova uno stratagemma affinché io possa uscire [dalla città], forse riuscirò a salvare qualcosa."

[Baphomet]

Mi sono anche ricordato che, nell'altra discussione, tu sostenevi che Giovanni di Giscala e Simone bar Giora fossero fratelli: se così fosse, o Giovanni di Giscala non era Yochanan ben Zakkai, o Simone bar Giora non era Abba Sikara (nipote di Yochanan).

Sono attestazioni a titolo di studio e comparazione visto che in Guerre Giudaiche Flavio Giuseppe sembra accennare a una loro parentela.

Le opere di Giuseppe Flavio sono state copiate nei secoli dai monaci emanuensi cristiani e quindi sono state alterate a loro piacimento, i testi ebraici invece non hanno pututo subire le falsificazioni cristiane.

Le differenze se pur piccole ci sono delle testimonianze che abbiamo trattato, ma perchè sono state scritte da persone diverse e sono state copiate da persone diverse.

[Baphomet]

Assolutamente irrilevante perché, se l'episodio è successivo al mito, non può esserne stato la fonte di ispirazione, come è mostruosamente ovvio.

Il primo Vangelo scritto da Matteo è stato redatto negli anni 80, subito dopo la morte di Yokhannan ben Zakkai, quindi quel che tu definisci ovvio non lo è affatto anzi...

[Marietto]

Sono attestazioni a titolo di studio e comparazione visto che in Guerre Giudaiche Flavio Giuseppe sembra accennare a una loro parentela.

Riporta il passaggio, per favore.

[Baphomet]

Riporta il passaggio, per favore.

Era questo il passo che tu interpretavi diversamente:

Quale amicizia, quale parentela non rese questi due [Giovanni e Simone] più audaci nelle loro stragi quotidiane? Essi infatti consideravano un atto d'ignobile cattiveria far male a degli estranei, mentre ritenevano di fare una bella figura mostrandosi spietati verso i parenti prossimi.
(Guerra Giudaica Libro VII: 266)

Si parla sempre di Giovanni e di Simone e Flavio Giuseppe non ha mai parlato di atti spietati nei confronti dei parenti rispettivi di Giovanni o di Simone.

Si dice soltanto che gli zeloti, che alla fine passarono sotto la guida di Giovanni, rapirono la moglie di Simone di Ghiora, se quindi questa era una parente di Giovanni, anche Simone lo era.
Non esistono altri atti spietati nei confronti di parenti dell'uno o dell'altro.

[Marietto]

Il primo Vangelo scritto da Matteo è stato redatto negli anni 80, subito dopo la morte di Yokhannan ben Zakkai, quindi quel che tu definisci ovvio non lo è affatto anzi...

È proprio questo che non torna ed, infatti, se i Vangeli fossero una mistificazione della vita di Yochanan ben Zakkai, non sarebbe possibile che siano stati redatti subito dopo la sua morte (o persino prima, considerato che il Vangelo di Marco è anche più antico), perché una falsificazione (specialmente, se tanto estesa e radicale) è qualcosa che necessariamente richiede del tempo: almeno qualche decennio deve trascorrere, prima che sia persa la memoria di ciò che è realmente accaduto, potendola sostituire così con un racconto fittizio ed immaginario.

Addirittura, tu sostieni che il primo (suppongo, per importanza) cristiano di Roma, nel 140 d.C., proveniva dalla scuola rabbinica di Yochanan ben Zakkai, quindi sapeva perfettamente che quest'ultimo non si chiamava Gesù, non era figlio di una vergine ingravidata da un angelo, non era stato adottato da un falegname, non era fuggito, in Egitto, da Erode che voleva ucciderlo, non aveva compiuto miracoli di ogni genere, non era stato processato sotto Pilato, non era stato crocifisso e non era risorto (per davvero), dopo tre giorni.

E quello che, nel 140 d.C., avrebbe saputo il primo cristiano di Roma, essendo quest'ultima, da sempre, il centro della cristianità, necessariamente lo avrebbero saputo tutti i cristiani, in ogni angolo dell'Impero romano, se non dell'intero mondo.