Però mi sfugge qualcosa

[cireno]

No, perché Putin sta bluffando. Se non vince alla svelta i suoi padroni cinesi accorciano il guinzaglio

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sbagli orizzonti: siamo noi europei ad avere un padrone, al di là dell'Arlantico.

[cireno]

Ascolta, le notizie che filtrano sono molto poche, la verità scarseggia.

Cosa ci fa un mondo intero in Ucraina?

Perché l’Italia le regala (?) le armi?

si regalano armi all'Ucraina per cultura perchè si sa che con i cannoni si diventa colti e intelligenti

[IlPadano]

Però mi sfugge qualcosa. Io non sto con Putin, come ho più volte scritto, e ancor meno con il governo ucraino, troppo dipendente dagli Usa, Capisco però Putin che si è visto piazzare basi Nato con missili puntati sulla Russia in Estonia, Lituania, Lettonia e Polonia e chiaramente questo gli fa girare le boites (vorrei vedere gli americani se cinesi o russi mettessero basi missilistiche in Messico, in Canada, a Cuba, ad Haiti. puntati verso gli usa) Capisco tutto, il modo che il governo ucraino tratta i russofoni del Donbas, l'inimicizia che gli ultimi due governi ucraini hanno dimostrato alla Russia, l'ostilità dovuta anche al Nord Stream2 che toglierebbe royalties all'Ucraina, vabbè tutte cose vere, così come è vero che gli americani fanno del loro meglio, more solito, per provocare chi vedono come concorrente al loro "democratico imperialismo"( e al loro interesse economico) però a questo punto, una volta dimostrato che la Russia non è disposta a girarsi sempre dall'altra parte, che vuole fare Putin? Dove vuole andare? Perchè cannoneggiare città civili? Non capisco davvero la sua strategia: che vuole ottenere?

@cireno
L'ultima cosa da fare e' passare dalla politica alla guerra o creare le condizioni perche' accada.

Non siamo piu' abituati alla guerra e ogni volta ci sorprendiamo solo perche' non l'abbiamo mai avuta in casa.

Cosa voleva fare bush in iraq? Non certo raderlo al suolo e causare 1 milione di morti.

Quando poi si entra nei fatti e i generali prendono davvero in mano la situazione, la guerra si trasforma in quel che e' sempre stata nei secoli: la distruzione fino a che qualcuno non si arrende.
Se la resa avviene presto, come in francia nella seconda guerra, si evita che Parigi sia distrutta.
Altrimenti si fa la fine di Berlino.

Per ora non si e' arrivati a quel punto e credo che i Russi stiano facendo pressione tipo pistola sul tavolo delle trattative.
Ma manca davvero poco all'altro scenario.

[achab]

BARBARA SPINELLI QUI


Una guerra nata dalle troppe bugie

di Barbara Spinelli, «Il Fatto Quotidiano», 26 febbraio 2022

Paragonando l’invasione russa dell’Ucraina all’assalto dell’11 settembre a New York, Enrico Letta ha confermato ieri in Parlamento che le parole gridate con rabbia non denotano per forza giudizio equilibrato sulle motivazioni e la genealogia dei conflitti nel mondo.

Perfino l’11 settembre aveva una sua genealogia, sia pure confusa, ma lo stesso non si può certo dire dell’aggressione russa e dell’assedio di Kiev. Qui le motivazioni dell’aggressore, anche se smisurate, sono non solo ben ricostruibili ma da tempo potevano esser previste e anche sventate. Le ha comunque previste Pechino, che ieri sembra aver caldeggiato una trattativa Putin-Zelensky, ben sapendo che l’esito sarà la neutralità ucraina chiesta per decenni da Mosca. Il disastro poteva forse essere evitato, se Stati Uniti e Unione europea non avessero dato costantemente prova di cecità, sordità, e di una immensa incapacità di autocritica e di memoria.

È dall’11 febbraio 2007 che oltre i confini sempre più agguerriti dell’Est Europa l’incendio era annunciato. Quel giorno Putin intervenne alla conferenza sulla sicurezza di Monaco e invitò gli occidentali a costruire un ordine mondiale più equo, sostituendo quello vigente ai tempi dell’Urss, del Patto di Varsavia e della Guerra fredda. L’allargamento a Est della Nato era divenuto il punto dolente per il Cremlino e lo era tanto più dopo la guerra in Jugoslavia: “Penso sia chiaro – così Putin – che l’espansione della Nato non ha alcuna relazione con la modernizzazione dell’Alleanza o con la garanzia di sicurezza in Europa. Al contrario, rappresenta una seria provocazione che riduce il livello della reciproca fiducia. E noi abbiamo diritto di chiedere: contro chi è intesa quest’espansione? E cos’è successo alle assicurazioni dei nostri partner occidentali fatte dopo la dissoluzione del Patto di Varsavia? Dove sono oggi quelle dichiarazioni? Nessuno nemmeno le ricorda. Ma io voglio permettermi di ricordare a questo pubblico quello che fu detto. Gradirei citare il discorso del Segretario generale Nato, signor Wörner, a Bruxelles il 17 maggio 1990. Allora lui diceva: ‘Il fatto che noi siamo pronti a non schierare un esercito della Nato fuori dal territorio tedesco offre all’Urss una stabile garanzia di sicurezza’. Dove sono queste garanzie?”.

Per capire meglio la sciagura ucraina, proviamo dunque a elencare alcuni punti difficilmente oppugnabili.

Primo: né Washington né la Nato né l’Europa sono minimamente intenzionate a rispondere alla guerra di Mosca con una guerra simmetrica.

Biden lo ha detto sin da dicembre, poche settimane dopo lo schieramento di truppe russe ai confini ucraini. Ora minaccia solo sanzioni, che già sono state impiegate e sono state un falso deterrente (“Quasi mai le sanzioni sono sufficienti”, secondo Prodi). D’altronde su di esse ci sono dissensi nella Nato.

Alcuni Paesi dipendenti dal gas russo (fra il 40 e il 45%), come Germania e Italia, celano a malapena dubbi e paure. Non c’è accordo sul blocco delle transazioni finanziarie tramite Swift. Chi auspica sanzioni “più dure” non sa bene quel che dice. Chi ripete un po’ disperatamente che l’invasione è “inaccettabile” di fatto l’ha già accettata.

Secondo punto: l’Occidente aveva i mezzi per capire in tempo che le promesse fatte dopo la riunificazione tedesca – nessun allargamento Nato a Est – erano vitali per Mosca. Nel ’91 Bush sr. era addirittura contrario all’indipendenza ucraina. L’impegno occidentale non fu scritto, ma i documenti desecretati nel 2017 (sito del National Security Archive) confermano che i leader occidentali– da Bush padre a Kohl, da Mitterrand alla Thatcher a Manfred Wörner Segretario generale Nato – furono espliciti con Gorbaciov, nel 1990: l’Alleanza non si sarebbe estesa a Est “nemmeno di un pollice” (assicurò il Segretario di Stato Baker). Nel ’93 Clinton promise a Eltsin una “Partnership per la Pace” al posto dell’espansione Nato: altra parola data e non mantenuta.

Terzo punto: la promessa finì in un cassetto, e senza batter ciglio Clinton e Obama avviarono gli allargamenti. In pochi anni, tra il 2004 e il 2020, la Nato passò da 16 a 30 Paesi membri, schierando armamenti offensivi in Polonia, Romania e nei Paesi Baltici ai confini con la Russia (a quel tempo la Russia era in ginocchio economicamente e militarmente, ma possedeva pur sempre l’atomica). Nel vertice Nato del 2008 a Bucarest, gli Alleati dichiararono che Georgia e Ucraina sarebbero in futuro entrate nella Nato. Non stupiamoci troppo se Putin, mescolando aggressività, risentimento e calcolo dei rischi, parla di “impero della menzogna”. Se ricorda che le amministrazioni Usa non hanno mai accettato missili di Paesi potenzialmente avversi nel proprio vicinato (Cuba).

Quarto punto: sia gli Usa che gli europei sono stati del tutto incapaci di costruire un ordine internazionale diverso dal precedente, specie da quando alle superpotenze s’è aggiunta la Cina e si è acutizzata la questione Taiwan. Preconizzavano politiche multilaterali, ma disdegnavano l’essenziale, cioè un nuovo ordine multipolare. Il dopo Guerra fredda fu vissuto come una vittoria Usa e non come una comune vittoria dell’Ovest e dell’Est. La Storia era finita, il mondo era diventato capitalista, l’ordine era unipolare e gli Usa l’egemone unico. La hybris occidentale, la sua smoderatezza, è qui.

Il quinto punto concerne l’obbligo di rispetto dei confini internazionali, fondamentale nel secondo dopoguerra. Ma Putin non è stato il primo a violarlo.

L’intervento Nato in favore degli albanesi del Kosovo lo violò per primo nel ’99 (chi scrive approvò con poca lungimiranza l’intervento).

Il ritiro dall’Afghanistan ha messo fine alla hybris e la nemesi era presagibile. Eravamo noi a dover neutralizzare l’Ucraina, e ancora potremmo farlo. Noi a dover mettere in guardia contro la presenza di neonazisti nella rivoluzione arancione del 2014 (l’Ucraina è l’unico Paese europeo a includere una formazione neonazista nel proprio esercito regolare). Noi a dover vietare alla Lettonia – Paese membro dell’Ue – il maltrattamento delle minoranze russe.

Non abbiamo difeso e non difendiamo i diritti, come pretendiamo. Nel 2014, facilitando un putsch anti-russo e pro-Usa a Kiev, abbiamo fantasticato una rivoluzione solo per metà democratica. Riarmando il fronte Est dell’Ue foraggiamo le industrie degli armamenti ed evitiamo alla Nato la morte cerebrale che alcuni hanno giustamente diagnosticato. Ammettere i nostri errori sarebbe un contributo non irrilevante alla pace che diciamo di volere.

[cireno]

abkhazia, transnistria, crimea, libia, siria, donbass, luhansk, kazakhstan, ucraina. chi sarebbe il provocatore?
un paese con un pil che è il 75% di quello italiano (secondo le stime farà un -20% in q1 22) dovrebbe starsene tranquillino, invece di coltivare sogni che non può permettersi di provare a realizzare.
da quel che capisco io lo stanno mollando anche i cinesi

Dimentichi le croste degli altri. Ecco quelle americane tralasciando i diversi interventi paramilitari della CIA (Cile, Nicaragua, Indonesia-unmilione e mezzo di morti- e via cantando)

Corea 1950-1953

Vietnam 1953-1975

Invasione di Grenada 1983

Invasione di Panama 1990

Prima guerra del Golfo 1990

Operazione Restore Hope Somalia 1992

Bosnia 1994

Kossovo 1999

Afghanistan 2001

Iraq 2003

Libia 2011

[cireno]

@cireno
L'ultima cosa da fare e' passare dalla politica alla guerra o creare le condizioni perche' accada.

Non siamo piu' abituati alla guerra e ogni volta ci sorprendiamo solo perche' non l'abbiamo mai avuta in casa.

Cosa voleva fare bush in iraq? Non certo raderlo al suolo e causare 1 milione di morti.

Quando poi si entra nei fatti e i generali prendono davvero in mano la situazione, la guerra si trasforma in quel che e' sempre stata nei secoli: la distruzione fino a che qualcuno non si arrende.
Se la resa avviene presto, come in francia nella seconda guerra, si evita che Parigi sia distrutta.
Altrimenti si fa la fine di Berlino.

Per ora non si e' arrivati a quel punto e credo che i Russi stiano facendo pressione tipo pistola sul tavolo delle trattative.
Ma manca davvero poco all'altro scenario.

io spero, mi auguro, che lo scenario in Ucraina si svolga in modo meno drammatico. Spero che alla fine la ragione abbia il sopravvento. Certo che sentire ieri dal Parlamento Europeo che l'Ucraina potrebbe entrare nella UE non è un bel segnale.

[King Z.]

Però mi sfugge qualcosa. Io non sto con Putin, come ho più volte scritto, e ancor meno con il governo ucraino, troppo dipendente dagli Usa, Capisco però Putin che si è visto piazzare basi Nato con missili puntati sulla Russia in Estonia, Lituania, Lettonia e Polonia e chiaramente questo gli fa girare le boites (vorrei vedere gli americani se cinesi o russi mettessero basi missilistiche in Messico, in Canada, a Cuba, ad Haiti. puntati verso gli usa) Capisco tutto, il modo che il governo ucraino tratta i russofoni del Donbas, l'inimicizia che gli ultimi due governi ucraini hanno dimostrato alla Russia, l'ostilità dovuta anche al Nord Stream2 che toglierebbe royalties all'Ucraina, vabbè tutte cose vere, così come è vero che gli americani fanno del loro meglio, more solito, per provocare chi vedono come concorrente al loro "democratico imperialismo"( e al loro interesse economico) però a questo punto, una volta dimostrato che la Russia non è disposta a girarsi sempre dall'altra parte, che vuole fare Putin? Dove vuole andare? Perchè cannoneggiare città civili? Non capisco davvero la sua strategia: che vuole ottenere?

Vuole o pensa di poter trattare da una posizione di forza.

[Tiresia]

Dimentichi le croste degli altri. Ecco quelle americane tralasciando i diversi interventi paramilitari della CIA (Cile, Nicaragua, Indonesia-unmilione e mezzo di morti- e via cantando)

Corea 1950-1953

Vietnam 1953-1975

Invasione di Grenada 1983

Invasione di Panama 1990

Prima guerra del Golfo 1990

Operazione Restore Hope Somalia 1992

Bosnia 1994

Kossovo 1999

Afghanistan 2001

Iraq 2003

Libia 2011

Le invasioni sono benaltre

[Tiresia]

io spero, mi auguro, che lo scenario in Ucraina si svolga in modo meno drammatico. Spero che alla fine la ragione abbia il sopravvento. Certo che sentire ieri dal Parlamento Europeo che l'Ucraina potrebbe entrare nella UE non è un bel segnale.

È un segnale nella giusta direzione, se quella è la volontà del popolo ucraino.

Anche se non coincide con la volontà del dittatore.

[cireno]

È un segnale nella giusta direzione, se quella è la volontà del popolo ucraino.

Anche se non coincide con la volontà del dittatore.

la volontà dei popoli è sempre , alla fine, la volontà di chi li manovra. O tu credi davvero che un popolo abbia la possibilità di dimostrare la SUA volontà? In quanto al termine che hai usato"dittatore" potrei dimostrarti che la patria della democrazia, come vuol far credere che sia, è da sempre governata da una dittatura.