Perchè ancora la NATO?

[CapitanFracassa]

Diciamola tutta. Soldi e solo soldi.
Che gli USA abbiano combattuto in decine di conflitti in ogni zona del globo secondo voi perché lo ha fatto?
Per diffondere la "democrazia"?
No! Per tutelare gli interessi economici delle loro imprese e quindi il benessere dei propri cittadini che così avevano lavoro.
Infatti dove non arrivano con le armi e la diplomazia poi non hanno mai esitato ad usare mezzi simili a quelli mafiosi. Uccidendo senza lasciare tracce.
In modo meno eclatante e massiccio di come ha fatto il simpaticissimo Putin ma non rinunciando a quei metodi.
Dobbiamo anche però riconoscere un minor interventismo della CIA degli ultimi decenni, esperta in questo genere di azioni.
Non a livello militare.
Detto questo la NATO è però anche uno strumento di mutuo interesse che di riflesso ha fatto e fa comodo anche agli altri membri.
Italia non esclusa.
Non dimenticate che siamo sempre stati uno dei maggiori produttori di armi nel mondo.
Per cui difficile dire, se cadono delle bombe, se sono in non sono nostre...

Infatti l'italia deve convincere kiev che le nostre beretta sparano meglio, e colpiscono meglio l'obiettivo di quelle americane, oltre che far diventare la nostra un'economia di guerra, sfruttando le nostre inclinazioni industriali e dando lavoro agli italiani.

[CapitanFracassa]

Ma da noi le rinnovabili coprono circa il 20% dei consumi energetici complessivi, mentre il tap mi pare abbia una portata limitata per cui più di tanto non si può aumentare ( tra l’altro il gas che viene dal tap è sempre in parte gas russo), certo l’Algeria e il Qatar aumenteranno i loro flussi verso di noi, ma fino a rimpiazzare il gas russo non so....e in ogni caso il costo di tutto ciò sarà proibitivo

I tecnici hanno detto che il tap può raddoppiare l'afflusso, ma i tempi tecnici sono almeno 3 o 4 anni. Il prezzo dipende anche da quanto i produttori aumentano l'offerta tra cui non c'è solo la russia, e anche se lo stato deciderà di far fare meno profitti ai distributori in italia, tra cui pure l'azienda statale eni.

[Jack B.]

io sono figlio della logica, non dei fiori. E la logica mi fa dire che hai scritto una serie di semplificazioni dialettiche, che vuol dire che non hai detto niente di persuasivo. La Nato è un mezzo di deterrenza? O guarda, ma per avere dei cannoni bisogna aveere individuato il nemico verso cui usarli. La Nato è nata quando c'era il "pericolo" Urss, ora che pericolo c'è, l'albania? I pericoli gli Usa licreano periodicamente, chiunque minacci il loro impero, economia docet, diventa un nemico, e allora la Nato va be, in Europa, e la Natoandrà bene in Asia, Anche per vendere armi e aerei.
La R ....a, non la romania, è stata provocata. Apposta, dico io, sempre per lo stesso discorso di cui sopra. Se tu mi sputi in faccia io ti tiro un cartone nei denti, e il pirla che assiste che dice, che sono un violento? NO, è lui che è un pirla.

guarda mi spiace ma hai messo da parte la logica a favore della tua ideologia antiamericana.

Ti ho gia` risposto, la NATO e` nata contro il pericolo URSS ma non c'e` scritto da nessuna parte che debba esistere solo in funzione anti URSS, quindi piantala con questa stronzata per cortesia.

l'art 5 e` stato usato una sola volta e NON contro l'URSS, e la NATO e` entrata in azione NON contro l'URSS ma per la guerra in jugoslavia.
a rigor di logica questi due episodi dovrebbero bastarti a capire che la NATO puo` essere utile in altri contesti diversi dall'URSS
eppure no, continui a menarla con l'URSS.

Poi arriva pochi giorni fa la piu` palese prova dell'utilita` della NATO, e tu la ignori bellamente.

Detto cio`, se anche la NATO fosse davvero obsoleta e la Russia fosse un paese democratico e amico, cosi` come la cina etc, sarebbe comunque cosa saggia pensarci bene prima di smantellare il perno del principale equilibrio mondiale degli ultimi 70 anni, magari lo sfili e non succede niente, magari lo sfile e succede un troiaio, quindi tra vedere e non vedere visto che male non fa, meglio lasciare cosi` com'e`, soprattutto considerando che l'adesione fino ad ora e` stata abbastanza soft, infatti praticamente tutti se ne sbattevano di spendere il 2% del pil come richiesto.

La provocazione della RUssia e` una stronzata spaziale, ed e` davvero triste che tu ti beva le stronzate di Putin.
Secondo te, un paese libero e democratico non puo` decidere di entrare nell'alleanza che vuole, senno` la russia si offende?
Questo tu lo chiami provocare la russia, quindi mi spiace ucraini finlandesi, polacchi etc, voi non siete liberi di scegliere perche` la russia si arrabbia.
Bella logica del cazzo.
Ogni paese sceglie liberamente (quelli abbastanza fortunati da non avere Putin a dittatureggiare) il cazzo che gli pare, senza che il prepotente di turno li attacchi.
Se il prepotente li attacca, e` un per l'appunto un atto di guerra da vigliacchi prepotenti e come tale va condannato.
Se si prendono le parti del prepotente, lo si giustifica a discapito della scelta libera e democratica, non si e` molto meglio del prepotente.
Se qualcuno ti pestasse solo perche` puo` farlo, sicuramente la cosa non ti andrebbe bene, tu stai giustificando esattamente questo con l'ucraina.

Tra l'altro l'ingresso dell'ucraina nella nato era tutt'altro che scontato, chissa` se sarebbe mai avvenuto e quando, magari tra 10 o 20 anni.
Questa cosa e` davvero il nulla totale che putin vi ha propinato e che voi vi siete bevuto come degli allocchi.

[CapitanFracassa]

guarda mi spiace ma hai messo da parte la logica a favore della tua ideologia antiamericana.

Ti ho gia` risposto, la NATO e` nata contro il pericolo URSS ma non c'e` scritto da nessuna parte che debba esistere solo in funzione anti URSS, quindi piantala con questa stronzata per cortesia.

Infatti è ed era soprattutto in funzione anti gli anti-usa. Se sei a favore e nella nato puoi essere un dittatore come erdogan che fa genocidi sulle minoranze, e a nessuno frega nulla. Anche se sei il governo filo occidentale ucraino e uccidi per anni le minoranze filorusse.
Almeno putin ha una sua coerenza.

Nessun paese ha l'autodeterminazione, ed è libero di scegliere come schierarsi, perchè appunto tu stesso hai detto che il mondo non è il mulino bianco ma retto dagli equilibri geopolitici, quindi comandano solo le potenze più forti con le loro sfere di influenza.

Il problema è che prima di putin l'ucraina faceva la stessa cosa di putin nel donbass. O si condannano tutti con le stesse sanzioni o nessuno. Invece i media non parlavano del genocidio in donbass. L'ipocrisia occidentale sarà la sua rovina.

[Il Pasquino]

io sono figlio della logica, non dei fiori. E la logica mi fa dire che hai scritto una serie di semplificazioni dialettiche, che vuol dire che non hai detto niente di persuasivo. La Nato è un mezzo di deterrenza? O guarda, ma per avere dei cannoni bisogna aveere individuato il nemico verso cui usarli. La Nato è nata quando c'era il "pericolo" Urss, ora che pericolo c'è, l'albania? I pericoli gli Usa licreano periodicamente, chiunque minacci il loro impero, economia docet, diventa un nemico, e allora la Nato va be, in Europa, e la Natoandrà bene in Asia, Anche per vendere armi e aerei.
La R ....a, non la romania, è stata provocata. Apposta, dico io, sempre per lo stesso discorso di cui sopra. Se tu mi sputi in faccia io ti tiro un cartone nei denti, e il pirla che assiste che dice, che sono un violento? NO, è lui che è un pirla.

Provocata da che???
Ma lei farnetica al pari di Putin!

Nessuno fino ad oggi è mai stato provocato o minacciato dalla NATO che non vuole riconoscere e ricorda che è un patto di mutua DIFESA!!!
Se qualcuno si sente minacciato da un sistema, da un patto di difesa è perché lo ritiene una minaccia contro intenti bellicosi.
Dice di seguire la logica ma su questo la perde completamente!
Se il parto è difensivo come lo si ritenere una minaccia?
Lo può essere solo ed UNICAMENTE perché minaccia i propri intenti bellicosi, di voler sottomettere quei paesi.
Infatti se avesse prestato attenzione a ciò che sostiene Putin è proprio che rivendica i diritti, secondo lui usurpati della vecchia URSS.
Diritti acquisiti a seguito di una guerra vinta quasi 100 anni fa con pesanti sacrifici dei russi.
Diritti di sottomettere e rivendicare il controllo di una serie di nazioni che infatti l'URSS non esitò più volte a minacciare ed invadere per tutelare i SUOI INTERESSI.
A disprezzo della identità, della volontà, della libertà di quei popoli!!!
Ed oggi Putin rivendica proprio quel diritto secondo il quale potrebbe pretendere anche il resto d'Europa, fino a rivendicare il controllo della Germania e magari dell'Italia e dell'Austria.
È un pazzo con in testa le visioni zariste di dominio assoluto molto simili ad Hitler.
Se lo ascolti bene con attenzione e capirà che deve essere fermato subito prima che faccia ulteriori danni!
È un uomo del secolo scorso legato a quelle logiche ed ideologie egemoniche. È un pericoloso e capisco che lei lo tema ma lasciarlo ancora libero di agire non ci può che essere un peggio!
Accrescerebbe la sua sete di arroganza, prepotenza e violenza che ha segnato tutta la sua storia recente con comportamenti simili a Saddam. Con la differenza che questo ci è molto più vicino e non ha armi di cartone!!
Ragioni e ci mediti prima di lasciare libero sfogo alle sue paure immediate e pensi alla sua storia, a come agisce, a cosa dice.
https://fb.watch/bBp2Vowl_F/

Non gli si può dare ragione né lo si può lasciare stare. È una minaccia vicina e troppo pericolosa. Occorre fare di tutto Bper ostacolarlo e dare una mano ai suoi nemici interni ed esterni per allontanarlo dal potere e magari rinchiuderlo in un manicomio criminale!
Saluti

[Il Pasquino]

Infatti è ed era soprattutto in funzione anti gli anti-usa. Se sei a favore e nella nato puoi essere un dittatore come erdogan che fa genocidi sulle minoranze, e a nessuno frega nulla. Anche se sei il governo filo occidentale ucraino e uccidi per anni le minoranze filorusse.
Almeno putin ha una sua coerenza.

Nessun paese ha l'autodeterminazione, ed è libero di scegliere come schierarsi, perchè appunto tu stesso hai detto che il mondo non è il mulino bianco ma retto dagli equilibri geopolitici, quindi comandano solo le potenze più forti con le loro sfere di influenza.

Il problema è che prima di putin l'ucraina faceva la stessa cosa di putin nel donbass. O si condannano tutti con le stesse sanzioni o nessuno. Invece i media non parlavano del genocidio in donbass. L'ipocrisia occidentale sarà la sua rovina.

Ci sono nel suo discorso delle basi giuste ma poi deriva.
È ovvio che per gli USA la NATO è come una sua difesa da chi è contro di loro ma è anche vero che gli altri piccoli stati che vi aderiscono lo fanno sapendo di non essere in grado di affrontare nazioni più grandi e prepotenti. Magari illiberali e non democratiche come la Russia di Putin o come la Corea del Nord o la stessa Cina.
Paesi che come possiamo vedere non riconoscono il diritto di tanti popoli all'autodeterminazione e libertà.
Vorreste rimanere sotto minaccia di queste nazioni e di quei regimi dittatoriali?
Ecco perché tanti piccole nazioni vi partecipano. L'unione fa la forza ed all'interno vi è anche l'unica superpotenza nucleare che non mira ad imporre regimi ma al massimo a garantire mercato alle sue aziende...
Per lo meno in Europa....diciamo che nell'america latina forse qualche ingerenza l'ha avuta...ed anche pesantina...

Ma non c'entra con il discorso NATO.
Saluti

[novis]

Colpa di decenni di lassismo per cui conveniva non spendere per investire sulla nostra autonomia energetica ma sfruttare il più economico gas russo che faceva guadagnare le nostre compagnie energetiche senza tirare fuori che pochissimo denaro.
Ricordate che il nostro paese ha pochi spazi pianeggianti sfruttabili per altre fonti di energia ecologiche senza perdere risorse in altri settori come quello agricolo, turistico ed ha un'alta densità abitativa.
Però abbiamo tutto il Tirreno che fino alla Sardegna è tutto territorio italiano.
Ove possiamo impiantare di tutto.
Inoltre siamo un paese a facile sfruttamento di risorse geotermiche essendo su più falde tettoniche.
Insomma le possibilità di sfruttamento di risorse alternative a quelle fossili, di cui siamo privi, sono numerose.
Basta fare gli investimenti giusti. Certo se le risorse economiche le sfruttiamo per fare mangiare pochi senza fare nulla è ovvio che non ci sarà mai crescita e progresso in questo paese dove le aziende e gli imprenditori vogliono fare soldi facili senza rischiare e senza perdere tempo in investimenti a lungo termine.
Ecologia a parte saremo sempre dipendenti dall'estero se continuiamo a generare energia con fonti energetiche che vengono dall'estero!
Dal momento che abbiamo questo territorio, ampio ma privo di sorgenti fossili è indispensabile che si cerchino fonti di energia che possiamo produrre in loco senza dover dipendere dagli altri.
Questo è il vero problema del rifornimento energetico del paese. Sbaglia chi continua a puntare su forme di produzione che richiedano fonti da paesi terzi. È una soluzione che continuerà in eterno a renderci schiavi e dipendenti dagli altri soprattutto considerando che siamo un paese manifatturiero e senza energia chiudiamo i battenti!

Saluti

Mah, io sinceramente non vedo dove stia lo schiavismo nell’acquistare l’energia da quei paesi che ce l’hanno ( il prezzo dell’energia è dettato dal mercato quindi perché schiavismo?) , sono a favore del commercio che arricchisce tutti e non dell’autarchia.
Forse si potrebbero sfruttare in loco altre fonti, ma a che prezzo? Bisogna che un investimento sia economicamente conveniente, altrimenti è un disastro....potrebbero mai essere queste fonti più economiche del gas russo , algerino o vattelapesca , o del petrolio venezuelano o degli arabi ? Assolutamente no. Questa è la ragione per cui compriamo da loro, ed è un’ottima ragione.
In questo caso il nostro problema non è la dipendenza dal gas russo ( se quello non fosse stato il più conveniente in assoluto avremmo comprato da altri) ma il fatto che gli usa ci impediscono ( o ci impediranno) di comprarlo....avevano fatto lo stesso col petrolio venezuelano ( ma adesso hanno cambiato idea, contro ordine compagni), con l’energia iraniana ecc..., mettendoci direttamente in grave difficoltà.
In questo momento è chiaro che bisogna trovare ogni alternativa, ma lo facciamo a causa di una costrizione violenta che ha un costo.
Oltretutto lo stesso discorso pari pari si può applicare al grano e a tutte le altre materie prime che importiamo, andando a finire nell’autarchia.
Ad esempio pensa se gli usa mettessero le sanzioni alla Cina ( già lo fanno in certi campi, e prima o poi....), noi compriamo moltissime materie prime dalla Cina....che fine farebbe in tal caso in paese manifatturiero come il nostro ?
Non si può andare avanti in questo modo.

[CapitanFracassa]

Mah, io sinceramente non vedo dove stia lo schiavismo nell’acquistare l’energia da quei paesi che ce l’hanno ( il prezzo dell’energia è dettato dal mercato quindi perché schiavismo?) , sono a favore del commercio che arricchisce tutti e non dell’autarchia.

Quando pochi grandi attori sono in un mercato che richiede grandi capitali, verso una moltitudine di acquirenti c'è sempre una posizione dominante e ricattatoria, quindi il prezzo in realtà non è mai deciso dal mercato ma in quel caso dai produttori e venditori. Si arricchiscono molto di più i produttori, non certo chi compra e i consumatori.
Se fosse deciso dal mercato nessuno ci guadagnerebbe a venderlo. La famosa mano invisibile di smith. Ma i paesi esportatori di materie prime si guardano bene dal creare tante aziende in concorrenza, o a farsi concorrenza fra loro.
Le chiamavano infatti le sette sorelle.

Chi aveva osato chiamarle così è stato ucciso, mattei.

[CapitanFracassa]

Ci sono nel suo discorso delle basi giuste ma poi deriva.
È ovvio che per gli USA la NATO è come una sua difesa da chi è contro di loro ma è anche vero che gli altri piccoli stati che vi aderiscono lo fanno sapendo di non essere in grado di affrontare nazioni più grandi e prepotenti. Magari illiberali e non democratiche come la Russia di Putin o come la Corea del Nord o la stessa Cina.
Paesi che come possiamo vedere non riconoscono il diritto di tanti popoli all'autodeterminazione e libertà.
Vorreste rimanere sotto minaccia di queste nazioni e di quei regimi dittatoriali?
Ecco perché tanti piccole nazioni vi partecipano. L'unione fa la forza ed all'interno vi è anche l'unica superpotenza nucleare che non mira ad imporre regimi ma al massimo a garantire mercato alle sue aziende...
Per lo meno in Europa....diciamo che nell'america latina forse qualche ingerenza l'ha avuta...ed anche pesantina...

Ma non c'entra con il discorso NATO.
Saluti

Il capitalismo stesso liberale anglosassone è fondato per definizione sullo sfruttamento delle masse e l'annullamento delle libertà, quindi per me non c'è differenza fra cina, russia oppure usa. Sono tutte forme di dittature, ognuno con i suoi strumenti, economia o politica. Gli usa hanno sottomesso popoli, massacrato civili con guerre e stati con un predominio culturale economico.

Quei paesi non aderiscono alla nato per difendersi da russia o cina, ma perchè comprati dagli usa per poi diventare carne da macello per le sue produzioni sottocosto e senza diritti sociali, oppure per essere mercati solo dei loro prodotti. Non temere che appena uno di quei paesi minori della nato oserà pretendere autonomia tecnologica ed energetica, come l'ue, si aprirà una guerra mondiale usa-ue.
Infatti gli usa hanno interesse a non fermare putin, così toglie le risorse alla ue.
Lo hanno fatto in passato perchè la russia o cina erano ancora poco potenti e non fornivano troppi soldi per comprarli, ma ora gli equilibri sono cambiati.

La più democratica è sicuramente la cina, perchè l'unico modo per garantire democrazia in un'economia capitalistica è che sia una dittatura a guidarla, per limitare la libertà del capitale per interessi collettivi. La russia è troppo influenzata dagli oligarchi, e la dittatura in russia a differenza della cina è per interessi di pochi.
La cina ha vinto su tutti i fronti. E' il modello perfetto del confucianesimo e dominerà ovunque.

[Sonja]

provocata da che???
Ma lei farnetica al pari di putin!

Nessuno fino ad oggi è mai stato provocato o minacciato dalla nato che non vuole riconoscere e ricorda che è un patto di mutua difesa!!!
se qualcuno si sente minacciato da un sistema, da un patto di difesa è perché lo ritiene una minaccia contro intenti bellicosi.
Dice di seguire la logica ma su questo la perde completamente!
Se il parto è difensivo come lo si ritenere una minaccia?
Lo può essere solo ed unicamente perché minaccia i propri intenti bellicosi, di voler sottomettere quei paesi.
Infatti se avesse prestato attenzione a ciò che sostiene putin è proprio che rivendica i diritti, secondo lui usurpati della vecchia urss.
Diritti acquisiti a seguito di una guerra vinta quasi 100 anni fa con pesanti sacrifici dei russi.
Diritti di sottomettere e rivendicare il controllo di una serie di nazioni che infatti l'urss non esitò più volte a minacciare ed invadere per tutelare i suoi interessi.
A disprezzo della identità, della volontà, della libertà di quei popoli!!!
Ed oggi putin rivendica proprio quel diritto secondo il quale potrebbe pretendere anche il resto d'europa, fino a rivendicare il controllo della germania e magari dell'italia e dell'austria.
è un pazzo con in testa le visioni zariste di dominio assoluto molto simili ad hitler.
Se lo ascolti bene con attenzione e capirà che deve essere fermato subito prima che faccia ulteriori danni!
è un uomo del secolo scorso legato a quelle logiche ed ideologie egemoniche. è un pericoloso e capisco che lei lo tema ma lasciarlo ancora libero di agire non ci può che essere un peggio!
Accrescerebbe la sua sete di arroganza, prepotenza e violenza che ha segnato tutta la sua storia recente con comportamenti simili a saddam. Con la differenza che questo ci è molto più vicino e non ha armi di cartone!!
Ragioni e ci mediti prima di lasciare libero sfogo alle sue paure immediate e pensi alla sua storia, a come agisce, a cosa dice.
Https://fb.watch/bbp2vowl_f/

non gli si può dare ragione né lo si può lasciare stare. è una minaccia vicina e troppo pericolosa. Occorre fare di tutto bper ostacolarlo e dare una mano ai suoi nemici interni ed esterni per allontanarlo dal potere e magari rinchiuderlo in un manicomio criminale!
Saluti

MUTUA DIFESA UN BISCHERO,,,, VISTO CHE però LA NATO è andata ad aiutare zelensky per uccidere i russi del donbass,,