Cosa tagliamo?

[stefaboy]

Scusa, però, prima mi dici che si tratta di una sciocchezza demagogica irrealizzabile, che richiederebbe immani modifiche alla Costituzione, e che potrebbe addirittura trattarsi di una ipotesi strumentale a fini secessionisti.
Io ti mostro che gli articoli critici sono solo tre (è ovvio che se cancelli il Senato, alcuni articoli li cancelli, è scontato), e tu scrivi che sto andando contro il federalismo (che richiede notevoli modifiche della Costituzione), e lasci intendere che avrei tendenze centraliste.
Vuoi la mia opinione sul senato delle regioni? Uno spreco di soldi. Più o meno come l'attuale. E mi aspetto frequenti conflitti tra le due camere.
Vuoi sapere come organizzerei le istituzioni? Non potendomi dilungare qui, dove si parla di tagli, ti rimando a questa mia discussione, di qualche tempo fa: QUI
Sulla questione degli enti locali, mi sono già espresso in altre discussioni: abolizione province, previo accorpamento dei comuni su base territoriale (non demografica), passando dagli attuali 8000 a 4-5000 (senza macrocomuni, l'abolizione delle province è a mio parere un errore, in particolare in alcune regioni).

Saluti.

Midìl

P.S.:

C'è uno zero di troppo. Se le uscite dello stato sono 800 miliardi, i 400 milioni risparmiabili con l'abolizione della camera alta, sono lo 0,05%. Come ho già detto, due soldi. Ma perché sprecarli? In particolare, se si modifica la Costituzione (cosa che spero venga fatta, ma stavolta bene), perché sprecarli con un senato delle regioni?

Il senato rappresenta per Costituzione, la camera delle regioni.
Non esiste uno stato federale senza una camera delle regioni.
Puoi tranquillamente smantellare lo Stato se lo spezzetti in 20 parti e poi neppure dai loro il potere legislativo a livello nazionale.

Riguardo l'abolizione di regioni e province, l'ho messa come provocazione, perchè ci sono perfino difficoltà ad abolire le province, figurarsi ad abolire le regioni e addirittura il senato che delle regioni dovrebbe essere il futuro rappresentante a livello nazionale.

Infine la Costituzione che tu liquidi come 3 articoletti, in realtà ce n'è uno che è quello impossibile da modificare: articolo 138 di revisione della Costituzione.

In esso è contentuta la parola CAMERE al plurale.

Sai perchè è stato messo nel 138 ?

perchè la forma di Stato della Repubblica è il BICAMERALISMO.

non è modificabile...

tu puoi renderlo imperfetto, puoi diminuirne il numero dei parlamentari... puoi fare un presidente con maggiori poteri, ma non puoi demolire una delle due camere

[Midìl]

Infine la Costituzione che tu liquidi come 3 articoletti, in realtà ce n'è uno che è quello impossibile da modificare: articolo 138 di revisione della Costituzione.

In esso è contentuta la parola CAMERE al plurale.

Sai perchè è stato messo nel 138 ?

perchè la forma di Stato della Repubblica è il BICAMERALISMO.

non è modificabile...

tu puoi renderlo imperfetto, puoi diminuirne il numero dei parlamentari... puoi fare un presidente con maggiori poteri, ma non puoi demolire una delle due camere

Articolo 139: La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Tutto il resto è modificabile (a parte, al limite, i principi fondamentali, ma non c'entrano con la discussione).
Per modificare l'articolo 138, basta seguire la procedura definita dall'articolo 138 stesso.


Saluti.

Midìl

[stefaboy]

Per modificare l'articolo 138, basta seguire la procedura definita dall'articolo 138 stesso.

ti assicuro che non è così... il 138 è IMMODIFICABILE...
basta prendere un qualunque testo di diritto costituzionale per capirlo.

Inoltre visto il risparmio ridicolo, tutta la questione è sterile ai fini del bilancio, perchè dire che si vuole abolire il senato è una chimera quasi quanto dire che si vuole costruire un reattore nucleare in Italia...

Ma è anche un ottimo elemento di distrazione di massa... si parla di cose come la corruzione, l'evasione e il numero di parlamentari, che per essere realizzate ci vogliono decine d'anni... per non parlare del contingente.

Cioè cosa serve OGGI, in questo preciso momento per tirare a campare e non fra 10 anni.

[Midìl]

ti assicuro che non è così... il 138 è IMMODIFICABILE...
basta prendere un qualunque testo costituzionale per capirlo.

Dovresti spiegarlo ai senatori (tra cui l'ex presidente del Senato e due costituzionalisti) ed al deputato che nella XV legilstura hanno proposto due disegni di legge costituzionale per modificare l'articolo 138:

Parlamento Italiano - Disegno di legge S. 817 - 15ª Legislatura

Camera dei Deputati - XV legislatura - Documenti - Progetti di legge - Progetto di legge numero 1204

Inoltre visto il risparmio ridicolo, tutta la questione è sterile ai fini del bilancio, perchè dire che si vuole abolire il senato è una chimera quasi quanto dire che si vuole costruire un reattore nucleare in Italia...

Ma è anche un ottimo elemento di distrazione di massa... si parla di cose come la corruzione, l'evasione e il numero di parlamentari, che per essere realizzate ci vogliono decine d'anni... per non parlare del contingente.

Cioè cosa serve OGGI, in questo preciso momento per tirare a campare e non fra 10 anni.

Gli anni passano veloci. Quello che conta è cosa fai in quegli anni. Se non fai nulla, sono passati inutilmente.
Peraltro, si chiedeva dove si può tagliare, ed io ho dato un piccolo suggerimento. Ognuno fa quel che può.

Saluti.

Midìl

[benjamin_linus]

Gli anni passano veloci. Quello che conta è cosa fai in quegli anni. Se non fai nulla, sono passati inutilmente.
Peraltro, si chiedeva dove si può tagliare, ed io ho dato un piccolo suggerimento. Ognuno fa quel che può.

Saluti.

Midìl

Ognuno di noi quassù dice la sua e ovviamente nessuno di noi ha la scienza nè la bacchetta magica.
Pertanto non scusarti anche perchè non hai detto corbellerie.
Stefaboy ha però messo in luce nel suo ultimo post una cosa sacrosanta che tutti coloro che si avvicinano a questo tipo di argomenti dovrebbero sempre aver presente: l'elemento "tempo".
Noi possiamo sicuramente mettere in campo molte modifiche per il futuro, tuttavia adesso noi abbiamo un problema di risorse che ci servono ora.
E questo problema può essere risolto solo con operazioni che diano risultati immediati.
Questo è uno dei motivi per cui spesso, quando ci si trova in queste situazioni e non si ha una soluzione, si finisce per optare per i tagli.
I tagli infatti producono immediatamente il loro risultato.

[stefaboy]

Dovresti spiegarlo ai senatori (tra cui l'ex presidente del Senato e due costituzionalisti) ed al deputato che nella XV legilstura hanno proposto due disegni di legge costituzionale per modificare l'articolo 138:

le conosco le discussioni sul 138.
C'è la stragrande maggioranza dei costituzionalisti che afferma sia immodificabile.

Il 138 è l'essenza della Costituzione, perchè la pone come legge suprema.

cambiando una sola parola del 138 tu cambi automaticamente la procedura e questo è IMPOSSIBILE.

Inoltre non vedo il motivo di abolire una delle due camere ai fini del risparmio, quando si può raggiungere lo stesso identico obiettivo diminuendo il numero dei parlamentari.

Quelli si che si possono ridurre e con un decimo della fatica.

Una regola aurea di tutte le democrazie, vuole che il numero dei parlamentari sia intorno alla radice cubica della popolazione.

Per l'Italia dovrebbero essere al massimo 400
ne abbiamo quasi 1000 ...

Non capisco perchè vuoi infilare nella discussione un argomento così complesso per giunta neppure sentito, come il passaggio dal bicameralismo al monocameralismo

[stefaboy]

Noi possiamo sicuramente mettere in campo molte modifiche per il futuro, tuttavia adesso noi abbiamo un problema di risorse che ci servono ora.
E questo problema può essere risolto solo con operazioni che diano risultati immediati.
Questo è uno dei motivi per cui spesso, quando ci si trova in queste situazioni e non si ha una soluzione, si finisce per optare per i tagli.
I tagli infatti producono immediatamente il loro risultato.

chiedo scusa a Midl se sono troppo stato troppo drastico.
Midl fa sempre interventi arguti e se ha parlato di monocameralismo, immagino lo faccia perchè ne è intimamente convinto.

Io temo però che un argomento del genere, venga usato strumentalmente dai professionisti dell'antipolitica, il governo in testa... per non parlare d'altro...

cioè distogliere l'attenzione dai problemi veri del contingente.

Quindi rimangono tutti buoni propositi che vengono addirittura messi in bilancio e quantificati con stime...

Ripeto, la lotta all'evasione fiscale l'hanno messa in bilancio!

l'hanno messa in bilancio! sono stati capaci di farlo per truccare i conti e tirare avanti un altro paio di mesi, prima che l'UE se ne accorgesse.

E' così che ragionano ai piani alti... tutto fa brodo per allungare un altro paio di settimane di mesi, un altro anno.

[benjamin_linus]

chiedo scusa a Midl se sono troppo stato troppo drastico.
Midl fa sempre interventi arguti e se ha parlato di monocameralismo, immagino lo faccia perchè ne è intimamente convinto.

Io temo però che un argomento del genere, venga usato strumentalmente dai professionisti dell'antipolitica, il governo in testa... per non parlare d'altro...

cioè distogliere l'attenzione dai problemi veri del contingente.

Quindi rimangono tutti buoni propositi che vengono addirittura messi in bilancio e quantificati con stime...

Ripeto, la lotta all'evasione fiscale l'hanno messa in bilancio!

l'hanno messa in bilancio! sono stati capaci di farlo per truccare i conti e tirare avanti un altro paio di mesi, prima che l'UE se ne accorgesse.

E' così che ragionano ai piani alti... tutto fa brodo per allungare un altro paio di settimane di mesi, un altro anno.

Le parti che ho evidenziato oltre che vere sono emblematiche.
Purtroppo la dicono lunga su come siamo messi.
La cosa più tragica è che più passa il tempo senza prendere decisioni, e più i problemi si acuiscono.
Mi viene sempre alla mente ciò che leggevo nel 1991 nei libri che studiavo per l'esame di scienza dell'amministrazione.
La frase più ricorrente era: l'Italia ha bisogno di fare le riforme.
Sono passati 20 anni.
E stiamo al medesimo punto.

[Midìl]

le conosco le discussioni sul 138.
C'è la stragrande maggioranza dei costituzionalisti che afferma sia immodificabile.

Il 138 è l'essenza della Costituzione, perchè la pone come legge suprema.

cambiando una sola parola del 138 tu cambi automaticamente la procedura e questo è IMPOSSIBILE.

Inoltre non vedo il motivo di abolire una delle due camere ai fini del risparmio, quando si può raggiungere lo stesso identico obiettivo diminuendo il numero dei parlamentari.

Quelli si che si possono ridurre e con un decimo della fatica.

Una regola aurea di tutte le democrazie, vuole che il numero dei parlamentari sia intorno alla radice cubica della popolazione.

Per l'Italia dovrebbero essere al massimo 400
ne abbiamo quasi 1000 ...

Non capisco perchè vuoi infilare nella discussione un argomento così complesso per giunta neppure sentito, come il passaggio dal bicameralismo al monocameralismo

Perché il titolo della questione è "Cosa tagliamo?". Potevo anche rispondere genericamente gli sprechi, o gli stipendi dei parlamentari, o le auto blu, o ridurre i costi del Quirinale. Tutti contributi di scarsa utilità, o perché lo dicono già tutti, o perché sono generiche proposte. Ho preferito proporre qualcosa di diverso. Che, teoricamente, ammesso che ci sia la disponibilità in Parlamento, si può fare da qui alla fine della legislatura (ammesso finisca nel 2013). E dovrebbe essere molto più significativo che ridurre semplicemente il numero dei parlamentari, perché un conto è ridurre il "personale", un altro eliminare un'intera struttura. Inoltre, ridurre drasticamente e semplicemente il numero di parlamentari, riduce la risoluzione con cui questi vedono il paese. Questo non accade se manteniamo sostanzialmente invariato il numero di deputati (l'intervallo tra 5 e 600 mipare ragionevole), ed eliminiamo i senatori.
Certo, si potrebbe anche risparmiare di più, tenendo il Senato (con qualche modifica), ed eliminando la camera, che costa tra 1,5 e 2 miliardi di euro all'anno (quasi un quinto dell'intero risparmio si dice si potrebbe ottenere abolendo le province), però mi sembrerebbe eccessivo.

Per il resto, si può pensare ad altri risparmi, sempre a basso impatto per il cittadino. Per esempio, ogni anno si buttano 80 milioni di euro per processi che finiscono in prescrizione. Si potrebbe cambiare il modo di calcolare la prescrizione, ipotizzando, ad esempio, che un reato sia prescritto se non vi è rinvio a giudizio entro un certo termine, diciamo la media tra la pena minima e quella massima prevista, e, comunque, non inferiore a, che so, 3 anni. In questo modo, o un processo parte (e va fino alla fine), o non parte proprio, ed evitiamo di buttare soldi (e tempo dei giudici e del personale) in caso di prescrizione.
Ma 80 milioni sono spiccioli.

Ancora possiamo cercare di depenalizzare il più possibile, e, per i reati minori, puntare più sulle contravvenzioni (meno processi possibile, meno persone possibile in carcere, pene che permettono di incassare qualche soldo).

Si può forse ottenere qualcosa dall'accorpamento (previa smilitarizzazione, dove necessario), dei corpi di polizia. C'è chi parla di possibili risparmi anche di alcuni miliardi di euro, ma la questione andrebbe approfondita.
(Mi pare il ministro dell'interno sia d'accordo, quello della difesa assolutamente contrario).

Si tratta chiramente di poca roba, di cui, a parte forse l'accorpamento delle forze dell'ordine, il taglio del Senato costituisce la parte maggiore.

Però, ammesso che quanto ho scritto in termini di dati sia corretto, chissà quanti piccoli risparmi si possono fare qua e là, nelle pieghe dello stato. Non credo siano risolutivi, ma meglio di niente.

Saluti.

Midìl


P.S.: A proposito del 138, non riesco a trovare alcuna fonte che lo definisca immodificabile. Anzi, la bicamerale del '97 aveva in un primo tempo pensato ad una lieve modifca ("formale"): Art. 138

[stefaboy]

Le parti che ho evidenziato oltre che vere sono emblematiche.
Purtroppo la dicono lunga su come siamo messi.
La cosa più tragica è che più passa il tempo senza prendere decisioni, e più i problemi si acuiscono.
Mi viene sempre alla mente ciò che leggevo nel 1991 nei libri che studiavo per l'esame di scienza dell'amministrazione.
La frase più ricorrente era: l'Italia ha bisogno di fare le riforme.
Sono passati 20 anni.
E stiamo al medesimo punto.

la parola RIFORMA in politichese è sinonimo di tagli come la parola RINNOVO è sinonimo di rottamazione della vecchia classe dirigente...

Detto questo, non è che in 20 anni si debba cambiare il mondo. Io sono contrario alle riforme radicali perchè si rompono gli equilibri e si perde in termini economici più di quello che si guadagna prima del riassetto.

Dal 1992 sono state fatte 2 cose:

La rinuncia alla sovranità monetaria e finanziaria a vantaggio dell'UE e la riforma delle pensioni

Non sono poca roba, sono cose di peso che incidono e incideranno sui conti dell'Italia per centinaia di anni.