Abuso di diritto

[THE MATRIX]

Ti sbagli: gli antifascisti vicariano il ruolo che un governo ormai compromesso col fascismo ha abiurato, ovvero quello di impedire l’apologia del fascismo.

Come detto i fascisti sono di due tipi: fascisti e antifascisti.

Benvenuto tra i fascisti del forum.

Non credo che tu possa stabilire che i democratici sono fascisti. Capisco che tu ci provi e tenti continuamente di i nsinuare che un paese che ti concede di dire più stupidaggini di qualsiasi altro sia illiberale. Ma vedi ci sei tu qui a dimostrare costantemente a tutti come stanno le cose. E non è, come hai affermato prima tu stesso, che le cose le puoi cambiare a parole.
Quindi, per dire, siamo già arrivati al punto in cui ce ne faremo una ragione dei tuoi soliti sproloqui.

Con tutto sto parlare di manganello sei arruolato d’ufficio, camerata elnik.

I comunisti tacciano fi fascismo chiunque non sia comunista. I fascisti tacciano di comunismo chiunque non sia fascista. Tranquillo, ce ne facciamo da sempre una ragione dell'esistenza di certi esagitati.

L'ordinamento politico è una conseguenza del modo di produzione, che è conseguenza della tecnologia.
Nel diciannovesimo secolo c'erano ordinamenti politici autoritari, conservatori, monarchici, che si dimostrarono efficaci nell'autodifendersi, fino a quando rimase in piedi il modo di produzione corrispondente.

Ma quando la tecnologia permise un nuovo modo di produzione, basato sul saccheggio delle materie prime da metà di questo pianeta e la riduzione alla fame e condizioni di lavoro peggio della schiavitù di metà della popolazione di questo pianeta, gli ordinamenti precedenti furono spazzati dal mondo e sostituiti dall'ordinamento corrispondente a questo modo di produzione peggio che criminale. L'ordinamento in questione è la democrazia liberale, che con le sue scuse popperiane continuerà ad autodifendersi ne più ne meno come quegli altri ordinamenti che ha abbattuto alla sua nascita. E ci riuscirà fin che durerà il modo di produzione criminale di cui costituisce il guscio protettivo.

Però proprio per il fatto che non può reggersi senza ridurre in condizioni miserabili miliardi di persone, incontrerà sempre, sempre, una resistenza.
E prima o poi questa resistenza troverà fuori una nuova tecnologia che possa cambiare di nuovo i modi di produzione .

Sarà un superconduttore ? Un pannello solare più efficace di quelli attuali ? Una stampante 3D più efficiente ? Un bitcoin migliorato che permetterà il free banking ?

Non posso saperlo.
Ma succederà.
E allora, la democrazia sarà finita, e non ci sarà comunista o popperiano che la possa salvare.

Succede anche che invece vi siano, nonostante la tecnologia e lo sviluppo, paesi comunisti come la Cina e non sembra che da lì schiodino. Pensi davvero che invece schioderemo noi? Non lo so ma faremo il tutto per evitarlo come abbiamo sempre fatto. Non è certo la prima volta che siamo sotto attacco.

Quasi tutto condivisibile, tranne un paio di punti:

1) non è detto che la trasformazione strutturale avvenga - la sovrastruttura funzionale alla sopravvivenza del capitalismo, ovvero la democrazia liberale-borghese, si opporrà con tutto il potere delle sue armi e delle sue risorse comunicazionali a che ciò avvenga

2) ma anche se ciò avvenisse, chi può dire quale nuovo modo di produzione, e quali nuove sovrastrutture, prenderanno il posto di quelle vecchie?

Esattamente. Potrebbe uscirne una democrazia cento volte più forte per esempio.

[Vladimir Ilyich]

Ringrazia il cielo che il CEDU non sia così vincolante altrimenti il 90% del forum, te compreso, sarebbe al gabbio.



Hanno meno libertà di quelle che avete voi di fare la stessa cosa. E questo per costituzione. Direi che anche qui dovresti ringraziare il cielo.



E' la storia dell'estremismo fasciocomunista italiano. Mi domando se sia corretto lasciarli agire indisturbati o se sia il caso invece di vedere concretamente se alle parole seguono dei fatti.



Non è possibile grazie alle leggi che abbiamo fatto per difendere il sistema democratico. Prova tu a sovvertire lo stato a forza di chiacchiere.



Comunque aveva ragione chi diceva che i fascisti sono di due tipi: i fascisti e gli antifascisti.

E quindi? Apologia di reato ed istigazione a delinquere sono reati o no?

[massimo]

PREMESSA: il ragionamento seguente intende stigmatizzare la santimonia dei cosiddetti “liberali” che difendono a spada tratta il diritto di professare opinioni antidemocratiche. È ovvio che per coloro i quali reputano il liberalismo una fanfaluca volta a difendere gli interessi del capitalismo, il discorso va posto in altri termini.

Ora, i “liberali” insistono sul fatto che gli stati non hanno il diritto di limitare l’espressione delle opinioni, anche nel caso in cui tali opinioni prefigurino l’abolizione della democrazia.

Tale problema è in effetti già stato ampiamente discusso, e la soluzione è stata trovata nel concetto di “abuso di diritto”, ovvero nell’utilizzo di un diritto civile pacificamente riconosciuto al cittadino al fine di ottenere l’abbattimento del sistema democratico stesso.

Tale principio è stato così riassunto nell’articolo 17 della Convenzione europea
dei diritti dell’uomo – Divieto dell’abuso di diritto, ispirata all'articolo 30 della Dichiarazione universale dei diritti umani (1948). Delle disposizioni analoghe all’articolo 17 si trovano anche nel Patto internazionale relativo ai diritti civili e politici (1966), nella Convenzione americana dei diritti umani (1969) e nella Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea (2000).

Esso recita:



Con questa disposizione fondamentale, la Convenzione mira a salvaguardare i diritti che sancisce proteggendo il libero funzionamento delle istituzioni democratiche (Partito comunista (KPD) c. Germania, 1957, decisione della Commissione).

L'articolo 17 è stato introdotto nella Convenzione in quanto non si poteva escludere che una persona o un gruppo di persone invochino i diritti sanciti dalla Convenzione per ricavarne il diritto di compiere attività volte alla soppressione di questi stessi diritti (Perinçek c. Svizzera [GC], 2015, § 113; Ždanoka c. Lettonia [GC], 2006, § 99 con un riferimento ai lavori preparatori della Convenzione).

In effetti, non è del tutto improbabile che dei movimenti totalitari, organizzati sotto forma di partiti politici, pongano fine alla democrazia, dopo aver prosperato sotto il regime democratico. La storia europea contemporanea ne conosce alcuni esempi (Refah Partisi (Partito della prosperità) e altri c. Turchia [GC], 2003, § 99).

Tenuto conto del legame evidente tra la Convenzione e la democrazia, nessuno deve essere autorizzato ad avvalersi delle disposizioni della Convenzione per indebolire o distruggere gli ideali e i valori di una società democratica (Refah Partisi (Partito della prosperità) e altri c. Turchia [GC], 2003, § 99).

Lo scopo generale dell'articolo 17 è impedire che dei gruppi totalitari o estremisti possano sfruttare in loro favore i principi posti dalla Convenzione (W.P. e altri c. Polonia (dec.), 2004; Paksas c. Lituania [GC], 2011, § 87).
6. L'articolo 17 è legato alla nozione di «democrazia idonea a difendersi» (Vogt c. Germania, 1995, §§ 51 e 59; Ždanoka c. Lettonia [GC], 2006, § 100; Erdel c. Germania (dec.), 2007; Perinçek c. Svizzera [GC], 2015, § 242).

Una determinata forma di conciliazione tra gli imperativi della difesa della società democratica e quelli della salvaguardia dei diritti individuali è insita nel sistema della Convenzione. Allo scopo di garantire la stabilità e l’effettività di un regime democratico, lo Stato può essere indotto ad adottare misure concrete per proteggersi valutandone con cura l'entità e le conseguenze (Ždanoka c. Lettonia [GC], 2006, §§ 99- 100; Petropavlovskis c. Lettonia, 2015, §§ 71-72).

Vietando «l'abuso di diritto», l'articolo 17 mira a fornire alle democrazie i mezzi per lottare contro gli atti e le attività che distruggono o limitano in maniera indebita i diritti e le libertà fondamentali, che si tratti di atti o attività provenienti da uno «Stato», da un «gruppo» o da un «individuo» (Bîrsan c. Romania (dec.), 2016, § 68).

Ritengo quindi dimostrato che i nostri “liberali della domenica” dovrebbero - invece che perder tempo scrivendo corbellerie sul forum - tornare allo studio dei fondamenti stessi della loro dottrina politica.

Il dilemma è che Se si vieta la liberta di essere contro la democrazia allora si nega la democrazia ma SE si permette di essere contro la democrazia questa rischiava di essere travolta
Questo problema è stato drammatico nel passato per la democrazia ( rappresentativa, unica realizzata perche unica possibile ) ma nel mondo moderno ha perso ogni rilevanza. Nell’800 le masse contadine erano nemiche della democrazia vista come il governo dei signori, nel 900 il comunismo voleva al potere l’autocoscienza del proletariato ma nel mondo moderno i comunisti, i fascisti gli anarchico sono sparute minoranze ininfluenti sul piano elettorale, non riescono nemmeno a entrare in parlamento e non costituiscono piu un pericolo per la democrazia
Ad esempio anche se si abrogasse la norma costituzionale “temporanea “ e si permettesse al partito fascista di organizzarsi non riuscirebbe nemmeno lontanamente ad avvicinarsi alla soglia per entrare i parlamento: ci sarebbe maggiore liberta e nessun pericolo per la liberta

[Vladimir Ilyich]

Il dilemma è che Se si vieta la liberta di essere contro la democrazia allora si nega la democrazia ma SE si permette di essere contro la democrazia questa rischiava di essere travolta
Questo problema è stato drammatico nel passato per la democrazia ( rappresentativa, unica realizzata perche unica possibile ) ma nel mondo moderno ha perso ogni rilevanza. Nell’800 le masse contadine erano nemiche della democrazia vista come il governo dei signori, nel 900 il comunismo voleva al potere l’autocoscienza del proletariato ma nel mondo moderno i comunisti, i fascisti gli anarchico sono sparute minoranze ininfluenti sul piano elettorale, non riescono nemmeno a entrare in parlamento e non costituiscono piu un pericolo per la democrazia
Ad esempio anche se si abrogasse la norma costituzionale “temporanea “ e si permettesse al partito fascista di organizzarsi non riuscirebbe nemmeno lontanamente ad avvicinarsi alla soglia per entrare i parlamento: ci sarebbe maggiore liberta e nessun pericolo per la liberta

Il problema non si pone, i fascisti sono già al governo.

Per tutto il resto, ti rimando al paradosso della tolleranza di Popper ed all’art 17 CEDU.

[massimo]

La libertà si difende armando la popolazione, non con questi giri di parole che giustificano il totalitarismo democratico.

Prescindiamo dal fatto che nessuno stato, democratico , dittatoriale, teocratico puo ammettere l uso delle armi da parte della popolazione ma la liberta democratica è esattamente il contrario : cambiare le teste dei governati senza tagliarle

[Seyen]

Il problema non si pone, i fascisti sono già al governo.

Per tutto il resto, ti rimando al paradosso della tolleranza di Popper ed all’art 17 CEDU.

Perchè fascisti? Sono esponenti del centro destra. I partiti fascisti sono ben altri.
Con la storia del fascismo ovunque si vuole restringere la libertà dei cittadini di aver un governo di centro destra.

[Vladimir Ilyich]

Perchè fascisti? Sono esponenti del centro destra. I partiti fascisti sono ben altri.
Con la storia del fascismo ovunque si vuole restringere la libertà dei cittadini di aver un governo di centro destra.

Una mia personale opinione, amico mio. Basata su fatti, ma resta una personalissima opinione.

[THE MATRIX]

Apologizzare che la repubblica non debba rimuovere gli ostacoli di cui sopra è cercare di imporre un regime contrario a quello definito dalla costituzione, rimuovendo un diritto fondamentale dei cittadini, ovvero quello di aspettarsi dalla repubblica un ruolo proattivo a difesa dei loro diritti sociali.

Ergo chi facesse apologia di iperliberismo si porrebbe in una posizione eversiva del dettato costituzionale.

guarda che se accettiamo le tue farneticazioni, possiamo accettare anche quelle di altri. Paro paro. Il punto è che non agiate.

Perchè, scusa, i regimi ottocenteschi napoleoneggianti, e quelli monarchici assoluti prima di loro, non si opposero con tutta la potenza delle loro armi e mezzi di comunicazione ? E a cosa gli è servito.

Per impedire la trasformazione strutturale bisogna molto semplicemente impedire il progresso tecnologico, in modo da tenere il modo di produzione incastrato in un eterno presente.

Che significa far sparire le nuove scoperte e i loro scopritori, tipo Man in Black.
Ma alla lunga è autodistruttivo. Non può riuscire.

Riguardo il secondo punto : non lo sappiamo e neppure mi interessa, basta che mi annientino la democrazia.

Erano sempre regimi totalitari che con sfumature diverse si perpetuavano dai tempi dei tempi. Le democrazie ci sono da soli 200 anni e chi le vuole abbattere è per tornare indietro a quei tempi. Parte invece che la gente sia matura per le democrazie. E migliorerà ancora di più.
che chi vuole tornare indietro ci provi con ogni mezzo è praticamente normale. che ci riesca è tutt'altra storia. Mai nessuno fino ad oggi è riuscito a fermare lo sviluppo tecnologico e sociale dell'umanità.

Sta di fatto che una posizione liberista estrema, che neghi alla radice il diritto dello stato di “rimuovere gli ostacoli” etc etc, si porrebbe come una visione profondamente eversiva che, dietro lo scudo della “libertà d’opinione”, lavora subdolamente per provare i cittadini di quei diritti sociali che solo l’azione diretta e coordinata dello stato può garantire.

Quindi tanto quanto è lecito impedire l’apologia di opinioni che mirino a trasformare l’ordinamento in un regime che privi i cittadini di determinati diritti civili, a maggior ragione lo sarà quando i diritti I questione sono diritti sociali.

Quei diritti di cui parli esistono solo in democrazia. direi che ti stai contraddicendo da solo.

Credo che comunque i diritti civili senza quelli sociali valgano ben poco per chi non ha la fortuna di avere un reddito sufficiente.

Problemi che ci poniamo in democrazia, non certo nello stalinismo.

La democrazia è quello strumento per il quale democraticamente si potrebbe anche nominare imperatore assoluto una persona, se la maggioranza della popolazione lo vuole.
La Costituzione, che molti interpretano come fosse la Bibbia calata dal cielo da Dio, è solo una serie di articoli di legge scritti in un determinato periodo storico, dopo un olocausto mondiale, con il quale si voleva CHIUDERE la democrazia nascente in un ristretto numero di movimenti politici.
Con questo Costituzione si è di fatto ridotta la democrazia, soprattutto perchè si è voluto allargare senza senso la parola "fascista" a qualsiasi elemento a destra della democrazia cristiana, mentre è stata libertà assoluta a tutto il ramo di sinistra, fino a quello anarchico o comunista.

Il fatto che il nostro sentire sociale e politico veda l'altra parte come "impossibile", non significa che noi siamo nel giusto e quelli dall'altra parte nello sbagliato. Significa solo che noi abbiamo una visione della vita rispetto a quella di altri. Purtroppo da noi più ci si spinge a sinistra più le persone si "autoincensano" come società civile e giusta. In realtà sono solo una maniera di vedere la vita, giusta o sbagliata che la si possa pensare.

No che non si può. Se puta caso la maggior parte della popolazione volesse tornare alla dittatura (ma una scelta del genere non si è mai vista), la democrazia smetterebbe di esistere alla prima azione in quel senso.
Vero è che abbiamo strumenti per impedire che accada. Quindi certo non sarebbe per niente facile. Magari giusto il tempo di arrivare alle prossime elezioni di vedere tutta quella gente che ha cambiato idea.

[Vladimir Ilyich]

guarda che se accettiamo le tue farneticazioni, possiamo accettare anche quelle di altri. Paro paro. Il punto è che non agiate.




Erano sempre regimi totalitari che con sfumature diverse si perpetuavano dai tempi dei tempi. Le democrazie ci sono da soli 200 anni e chi le vuole abbattere è per tornare indietro a quei tempi. Parte invece che la gente sia matura per le democrazie. E migliorerà ancora di più.
che chi vuole tornare indietro ci provi con ogni mezzo è praticamente normale. che ci riesca è tutt'altra storia. Mai nessuno fino ad oggi è riuscito a fermare lo sviluppo tecnologico e sociale dell'umanità.




Quei diritti di cui parli esistono solo in democrazia. direi che ti stai contraddicendo da solo.



Problemi che ci poniamo in democrazia, non certo nello stalinismo.




No che non si può. Se puta caso la maggior parte della popolazione volesse tornare alla dittatura (ma una scelta del genere non si è mai vista), la democrazia smetterebbe di esistere alla prima azione in quel senso.
Vero è che abbiamo strumenti per impedire che accada. Quindi certo non sarebbe per niente facile. Magari giusto il tempo di arrivare alle prossime elezioni di vedere tutta quella gente che ha cambiato idea.

Quindi, per essere più chiari e concisi: apologia di reato ed istigazione a delinquere sono o no dei reati?

[THE MATRIX]

Esprimere un'opinione però non significa automaticamente fare propaganda politica.

Il confine può essere labile. Ma direi che molti abbiano abbandonato l'idea di esprimere opinioni svoltandpo decisamente verso la manipolazione degli elettori meno preparati. E con l'idea di usare il loro consenso per scopi totalmente diversi da quelli che tali elettori pensano.

Questo è vero. Dipende dai luoghi, dai tempi e dai modi.

Un conto è una cena fra amico in cui un tizio afferma “vorrei che tornasse il fascismo”, un altro aprire un sito nel quale proporre con continuità l’ideologia fascista.

O comunista. Non crederai che la tua idea non sia eversiva, spero.

Se il popolo decidesse del proprio destino non saremmo nella situazione attuale.

Come detto, il destino lo determina la tecnologia applicata ai modi di produzione, e non possiamo sapere in anticipo quale sarà la prossima scoperta o quando.

Al massimo posso esprimere la speranza che le prossime scoperte permettano di aumentare l'indipendenza a livello di persone e famiglia, e diminuire l'interdipendenza.

Immagina per esempio pannelli solari tanto potenti da rendere ogni casa in grado di autoprodursi l'energia elettrica senza dipendere da una centrale, senza dover pagare bollette e senza che lo stato liberalcomunista possa tagliare i fili ai dissidenti.

Direi che tu non proponga affatto che il popolo decida per il proprio destino.

Opzione 1) o 2)?

E glielo devi pure chiedere.

Mi sono spiegato male: devi sandboxare il computer e la connessione che usi, non il website.

Sul fatto che ci vogliono soldi, sono d’accordo con te. Infatti in Occidente non c’è alcuna democrazia concreta ma piuttosto c’è la dittatura del capitale.

Sarà fantastico vederti piegato alla necessità dei soldi.